00:00:01: Hallo liebe, was tun Crowd?

00:00:02: Inken und ich sind immer noch in der Podcastpause.

00:00:05: Und melden uns im August wieder mit neuen Folgen zurück!

00:00:09: Damit ihr nicht so lange warten müsst, posten wir euch bis dahin unsere Lieblingsfolgen in den Feed.

00:00:15: Dieses Mal ein Interview mit der Rechtsanwältin und Autorin Christina Klemm dass wir vor dreieinhalb Jahren kurz vor Weihnachten geführt haben.

00:00:24: Noch kurz als Info vorab Wir sprechen in der Folge über Gewalt gegen Frauen.

00:00:29: Achtet also gut auf euch, wenn ihr das Gespräch anhört.

00:00:33: In anderen Ländern war es ja immer so, dass es eigentlich irgendwelche Femizide gab die dann auslösend waren.

00:00:39: bei uns gibt es dann dauernd Femizin und die lösen gar nichts aus.

00:00:42: Das ist schon interessant und ich glaube es liegt auch daran Also dass es dann eben doch eine relativ schlechte Lobby für betroffene Frauen gibt.

00:00:53: Dass wir zum Beispiel auch das finde ich auch immer interessant.

00:00:56: Wir haben so eine Kultur, dass die Betroffenen eigentlich nicht Expertinnen sind.

00:01:03: Dass das immer abgewertet wird statt zu sagen genau die wissen es doch!

00:01:08: Also ich denke mir immer wenn all meine Mandantinnen mal auf die Straße gehen würden und auch mal irgendwie wütend auf die Strasse gehen würden weil sie eben so viel Ungerechtigkeit erfahren haben dann wäre schon ne ganze Menge los.

00:01:39: Hallo und herzlich willkommen zum Was Tun Podcast.

00:01:44: Hier sprechen wir mit Aktivistinnen und Aktivisten darüber, wie die gesellschaftliche Linke nicht nur kämpfen sondern auch gewinnen

00:01:52: kann.

00:01:53: Wir das sind Inken und Valentin.

00:01:56: Wir diskutieren beide viel über politische Strategie und machen jetzt diesen Podcast um die Diskussion darüber mit euch zu teilen.

00:02:05: Ja jetzt ist ja schon fast Weihnachtszeit Und ich freue mich irgendwie immer voll auf die Zeit.

00:02:09: Ich find's superentspannt, ich fahr gerne nach Hause zu meiner Familie.

00:02:13: Da gibt es dann viel, viel Zeit zum Lesen, Quatschen, Rumhängen... Es ist für mich wie eine extrem entspannte und gute Zeit!

00:02:21: Ja das geht mir ähnlich.

00:02:22: also ich freu mich auch auf die Weihnachtstage.

00:02:24: Ich finds am Ende des Jahres irgendwie immer noch mal ne sehr besinnliche Zeit irgendwie.

00:02:29: Und es ist aber auch wichtig anzuerkennen dass es nicht allen Menschen so geht.

00:02:33: Menschen die Opfer von häuslicher Gewalt werden die freuen sich wahrscheinlich gerade nicht auf die

00:02:40: Weihnachtstage.

00:02:41: Ja, es ist nämlich so das Beratungsstellen, dass eigentlich jedes Jahr berichten können, dass während der Feiertage oder beziehungsweise sie dann nach den Feiertagen einfach viel mehr Frauen zu ihnen kommen wo die Gewalt zu Hause eskaliert ist über die Feiertages.

00:02:54: Die Weihnachtstage sind halt mit emotionalen Erwartungen auch total überfrachtet und in Familien also bei Frauen oder Kindern, die in Beziehung mit Tätern häuslicher Gewalt leben Es ist einfach so, dass die Gewalt dann häufiger eskaliert.

00:03:08: Schwierer wird genau und die auch total isoliert sind also während der Feiertage, die für manche Leute so entspannt im Familienkreis sind für die Frauen, Kinder besonders gefährlich ist deshalb.

00:03:18: Und das tatsächlich auch krass!

00:03:19: Also wenn man auf die Zahlen guckt, fällt man fest, dass jede vierte Frau in ihrem Leben Opfer von Gewalt durch den Partner oder den Ex-Partner wird.

00:03:29: trotzdem wird darüber gesellschaftlich irgendwie relativ wenig geredet, wenn darüber geredeht wird dann wird es praktisch als so eine Art Frauenthema behandelt.

00:03:38: Dabei sind es ja eben Männer die Täter sind und bei diesen Zahlen muss man auch sagen das Statistisch gesehen wir alle auch Täter in unseren Freundeskreisen oder Familienkreisen haben.

00:03:49: Ja und über die wird aber total wenig gesprochen.

00:03:52: Wir sprechen heute mit einer Fradi das ändern will Und die schon ganz lange zu dem Thema arbeitet als Juristin.

00:03:58: Christina Clemm ist Rechtsanwältin für Strafrecht und Familienrecht.

00:04:02: Und sie vertritt schon seit mehreren Jahrzehnten inzwischen Betroffene von sexuellem Missbrauch, sogenannte Partnerschaftsgewalt, Hindismissbrauch auch bassistisch oder homophob motivierten Straftaten.

00:04:14: genau mit denen zieht sie halt im Zweifelsfall vor Gericht aber berät sie auch was man juristisch tun kann.

00:04:20: Wir sprechen mit Christina einerseits über geschlechtsspezifische Gewalt Täterstrategien Aber auch über Ansätze der Transformative Justice, über kritische Männlichkeit und darüber warum Schutz vor Gewalt in der feministischen Bewegung ja bis heute irgendwie immer noch eine Lehrstelle ist.

00:04:40: Ja ich fand es ein super spannendes Gespräch und verwunder sie total für die Arbeit, die sie macht.

00:04:46: Sie hat auch hier nur kurz als Werbeblock für sie Buch geschrieben, das heißt Akteneinsicht wo sie aus ihrer Erfahrung acht fiktive Fälle sozusagen konstruiert aber welchen Leben genauso stattfinden könnten, wo sie beschreibt, wo auch die Probleme im Justizsystem liegen und wo es Ansätze für Veränderung gibt.

00:05:03: Das verlinke ich euch auf jeden Fall auch in den Schauenorts!

00:05:06: Noch eine Bitte an unsere männlichen Hörer.

00:05:09: Geschlechtsspezifische Gewalt wird von vielen Männern immer noch als Frauenthema abgetan.

00:05:14: Dabei ist es unsere Aufgabe etwas an Instrukturen zu verändern und das Thema stärker in den Mittelpunkt zurück.

00:05:21: Wir wünschen uns deshalb dass sich vor allem Männer diese Folge anhören Sie vielleicht auch mit ihren Freunden oder im Familienkreis teilen.

00:05:31: Und dann zum Schluss noch die Trigger-Warnung, ihr könnt es euch denken wir sprechen in dieser Folge explizit über Gewalt gegen Frauen, über Gewald in Beziehungen und auch gegen Kinder.

00:05:40: Überlegt euch vielleicht was im Rahmen, vielleicht auch etwas für Leute, die euch die Folge gut anhören könnten?

00:06:06: Ja!

00:06:06: Wir sitzen jetzt bei Christina Klemm im Büro ...in Berlin und freuen uns riesig, dass das Gespräch geklappt hat.

00:06:12: Und wir jetzt noch über so ein schwieriges Thema vor Weihnachten sprechen können... ...und aber so eine kompetente Gesprächspartnerin dafür gewohnt haben!

00:06:19: Hallo Christina, schön, dass du Bock hast bist!

00:06:21: Ja hallo!

00:06:21: Vielen Dank für die Einladung!

00:06:23: Hallo!

00:06:23: Dann stelle dich doch gern selbst nochmal vor wie bist Du denn dazu gekommen?

00:06:27: So viel Zugewalt an Frauen, queers- und migrantisierten Menschen zu arbeiten.. ..und wie hältst du das auch eigentlich überhaupt solange

00:06:33: durch?!

00:06:35: Also, wie ich da zugekommen bin… ist eigentlich relativ einfach zu beantworten.

00:06:40: Ich bin Anwältin geworden, weil ich genau das machen wollte.

00:06:43: Ich habe schon relativ früh angefangen politisch aktiv zu sein, war lange in der Frauengruppe gegen den twohundertachzehn, war dann in der frauenantifahr und in autonomen Frauengruppen und hab tatsächlich erst Politik studiert.

00:06:59: Und dann habe ich gedacht, diese Selbstbegründungszwänge fallen mir schwer!

00:07:03: Ich will irgendwie was machen womit ich praktisch arbeiten kann.

00:07:07: Jura ist ja eigentlich mehr ein Handwerk als eine Wissenschaft.

00:07:09: Und dann Jura studiert und niemals um etwas anderes zu machen, als Anwältin zu sein.

00:07:15: Ich bin ja auch Strafverteidigerin.

00:07:17: Also ich verteidige meistens in Demo-Delikten oder terroristischen Vereinigungen ist das andere aber so eher in diesen sogenannten politischen Verfahren wobei der Begriff mich stört weil ich finde die anderen Verfahren äußerst politisch Und mache aber seit vielen Jahren dann eben Verfahren, in denen es um geschlechtsbezogene Gewalt geht.

00:07:41: In dem es um sexualisierte Gewaltgeht.

00:07:44: Antisemitisch, rassistisch motiviert etc...

00:07:47: Wie kann sich die Hörerin, wenn man sich jetzt genau vorstellt und sagt du arbeitest als Juristin in diesem Bereich?

00:07:53: Wie kann ich denn die Hürerinnen das vorstellen?

00:07:55: Also wie sieht denn das aus, wenn zum Beispiel Frauen zur Beratung zu dir kommen oder...?

00:08:00: Naja, er sitzt ja hier in meinem Büro.

00:08:02: Also wir sind hier mitten in Kreuzberg.

00:08:04: Wir haben leider einen schlimmen Eingang finde ich.

00:08:07: der hauseingang unter uns ist eine praxis für Menschen die Drogenprobleme haben und das zeigt sich auch spiegelt sich durchaus in unserem Treppenhaus auch wieder.

00:08:18: Genau!

00:08:19: Wir gucken schon dass unsere räume möglichst helle und freundlich sein sind weil wir unglaublich viele traumatisierte menschen hier vertreten.

00:08:27: Ich arbeite mit vier Kolleginnen zusammen, die im Asyl- oder Migrationsrecht tätig sind.

00:08:34: Die meisten oder eben auch in Familien und Strafrecht.

00:08:38: Unser Alltag ist so dass hier wirklich viele Menschen vorbeikommen.

00:08:42: also das wir mit denen sprechen.

00:08:45: Wir sind noch nicht so lange wieder in diesem Raum.

00:08:49: Wir waren ja früher schon mal.

00:08:50: aber Ich glaube, wenn diese Wände erzählen könnten was hier alles erzählt wird dann wäre das wirklich beeindruckend.

00:08:58: Genau wir sprechen.

00:08:59: ehrlich gesagt lachen wir auch total viel in diesen Räumen hier.

00:09:03: Wir haben glaube ich alle den Ansatz dass wir die Menschen die zu uns kommen auch sprechen lassen wollen Dass wir ihnen zuhören wollen und Dann versuchen wir das eben juristisch so gut wie möglich zu bearbeiten.

00:09:14: also es geht da drum.

00:09:15: Wenn ich jetzt zum Beispiel eine frau vertrete Die vergewaltigt worden ist Geht es manchmal da drum, ob sie Anzeige erstattet oder nicht?

00:09:24: Häufig sind die Verfahren aber am Laufen.

00:09:26: Dann sprechen wir über dieses Verfahren und überlegen wie sie noch besser unterstützt werden können.

00:09:31: Und am Ende lese ich natürlich auch unglaublich viele Akten und bin am Ende relativ wenig hier weil ich vier fünf Tage die Woche eigentlich im Strafgericht bin oder auch in Familien gerecht.

00:09:44: Ende November ist ja immer der Tag gegen Gewalt gegen Frauen.

00:09:47: Wie hast du denn den Tag politisch erlebt?

00:09:49: also Wer hat sich da geäußert, wie ist dann Eindruck eigentlich?

00:09:53: Gibt es so eine Entwicklung vielleicht auch im Vergleich zu den vergangenen Jahren.

00:09:58: Also ehrlich gesagt... Es ist natürlich richtig, einen Tag zu haben aber mich nervt das total weil alle immer sich nur an diesem Tag für das Thema interessieren.

00:10:06: Genau deswegen soll man nicht abschaffen sondern man sollte ja neben anderen Tag auch dafür interessieren finde ich.

00:10:13: Dieses Jahr fand ich Ihnen weniger Aufmerksamkeit nach meinem Gefühl erregt als in den letzten Jahren.

00:10:21: Ich glaube, es lag so ein bisschen daran dass ja an diesem Tag oder am Tag vorher werden hier auch immer die Zahlen des BKA zur sogenannten Partnerschaftsgewalt veröffentlicht und diese Zahlen sind ja weiterhin unglaublich hoch.

00:10:34: sie sind aber um zwei Komma fünf Prozent Punkte gesunken Und die Tagesschau hat aufgemacht mit Gewalt gegen Frauen gesunken.

00:10:45: Daraufhin war das öffentliche Interesse weg, ist jetzt alles okay mit dem Problem und ich fand es äußern sich die üblichen Verdächtigen, so es äussert sich nie irgendjemand anderes... Ich finde es nicht so wichtig wer sich äußert eigentlich gesagt, dass endlich was geschieht hat sich in den letzten Jahren eigentlich nicht wirklich viel getan.

00:11:06: Es gab große, große Ankündigungen ja in Koalitionsvereinbarungen.

00:11:12: Ich würde sagen, bestimmte Parteien schreiben sich das auch so ein bisschen auf die Fahnen aber es ist weder viel Geld geflossen noch großartige Kampagnen geschehen.

00:11:23: Noch tatsächlich hat sich etwas politisch oder gar gesamtgesellschaftlich verändert.

00:11:31: Also wir haben vorher auch drüber gesprochen über einen Tag und ich fand schon krass, dass ja wieder sagst du das ist eigentlich halt so ein ganz kleinen Rückgang gibt.

00:11:39: Aber der in der Gesamttendenz, der trotzdem steigend ist die Zahlen, die auch das BKA ermittelt.

00:11:43: Und dass es dann aber so verkündet wurde als wäre es jetzt irgendwie schon erfolgt.

00:11:46: Das war nicht irgendwie auch ganz schön irgendwie abgedreht und so.

00:11:50: Und da war es dann halt wie Medienlogik funktioniert wahrscheinlich, dass das halt genauso ist.

00:11:54: Ich hatte aber schon sicher worüber wir auch gesprochen haben.

00:11:57: Der Eindruck schon war, es äußern sich halt so viele Beratungsstellen und es äussern sich vor allem Frauen.

00:12:01: Aber praktisch kaum ein Mann äußert sich dazu, dass das ein Problem ist.

00:12:08: Sonst irgendwie so voll in einem Bereich von Frauenverantwortung.

00:12:13: Genau!

00:12:14: Das ist ja auch ein Problem.

00:12:15: Also ehrlich gesagt erinnere ich mich jetzt gar nicht an eine prominente Stimme, männliche Stimme die sich geäußert hätte?

00:12:22: Ich finde, das ist schon ganz strukturell völlig falsch angesetzt.

00:12:27: Bundesministerium für Frauen und Familie angesiedelt.

00:12:30: Das Problem, es werden auch immer nur... Also diese Beratungsstellen ist ja klar, dass die sich äußern und das sie da auf der richtigen Seite stehen.

00:12:40: Aber eben neu wäre mal wenn, wenn man's wo ganz anders ansiehlen würde.

00:12:45: ich finde auch total falsch, also als Frauenthema auch auf politisch höchster Ebene anzusetzen.

00:12:54: Ich denke, letztlich ist es ein Männerproblem und die Männer werden einfach nicht adressiert.

00:13:01: Wir reden nie über Täter, wir reden immer nur darüber wie kann man Frauen besser schützen?

00:13:05: Auch diese Zahlen werden verkündet und dann reden wir sofort über Frauenhausplätze.

00:13:11: Das ist nun winziger Faktor!

00:13:13: Frauenhausplätze können ja niemals am Ende... Also vielleicht können sie mal ein Femizid verhindern Aber die verhindern ja nicht die Gewalt und erst recht nicht strukturell, aber darum geht es nie.

00:13:24: Was ich auch ganz interessant finde bei den Leuten, die sich dann äußern ist.

00:13:27: das ist oft letztendlich Appelle an Frauen sind nämlich Geht da raus aus diesen Beziehungen meldet euch bei dem ganzen vielen Hilfsangeboten die es gibt Und dass ist ja schon ein Stück weit auch so.

00:13:40: Das was du beschreibst als struktures Problem was eben immer nur Die frauen in den mittelpunkt der Debatte rückt und eben nichts sagt okay?

00:13:47: Was ist mit den Tätern?

00:13:48: Wie können Männer, die alle in ihrem Freundeskreis statistisch gesehen auch Täter haben irgendwie darauf einwirken dass solche Dinge nicht passieren?

00:13:57: und woran liegt das?

00:13:58: Dass es nicht anders aufgezogen wird.

00:14:02: Man könnte ja vermuten, dass gerade wenn Frauen vielleicht auch dazu sprechen, die das dann in Richtung der Männer adressieren weil das irgendwie naheliegend ist grade bei dem Thema

00:14:11: Naja, ich meine die Frauen, die darüber sprechen sind eben Beratungsstellen, Frauenhausmitarbeiterinnen.

00:14:16: Also die in diesem Hilfesystem sind und die sprechen natürlich darüber was sie jeden Tag erleben und die arbeiten mit den Frauen dadurch dass niemand anderes sich dazu äußert.

00:14:27: so also fehlt das einfach und das reproduziert natürlich auch wieder dieses dieses Gefühl.

00:14:36: am Ende sind die Frauen selber schuld ja?

00:14:38: Also hätten die Anders gehandelt hätten die den Mann früher verlassen, wären die nicht irgendwie alleine nachts unterwegs.

00:14:44: Würden die nicht in eine Disko gehen und irgendwelche Drogen nehmen

00:14:46: etc.,

00:14:47: am Ende sind sie immer selber schuld.

00:14:49: Und ich finde das setz dich in so ganz vielen... also in so vielen Punkten fort.

00:14:55: Im Moment denke ich immer über diesen Satz nach zu einem Streit gehören zwei.

00:15:00: Das stimmt ja nicht!

00:15:01: Also Gewalt gehört meistens nur einer Und also nie die Täter zu nennen, ist so eine unglaubliche Umkehrung von dem ganzen Phänomen.

00:15:11: Und ich finde in dem Punkt auch... Also diese Kampagnen, ja?

00:15:15: Das ist natürlich richtig dieses bundesweite Hilfetelefon

00:15:18: etc.,

00:15:19: alles richtig, alles wichtig!

00:15:20: Aber ich möchte eigentlich keine Frauen mehr sehen, die irgendeine Hand vor ihr Gesicht halten.

00:15:24: Ich möchte Täter sehen, ich möchte das Männlichkeit adressiert wird, dass wir über Strukturen reden, die das produzieren und man nicht immer fragt Warum hat die Frau eigentlich nicht schon längst ihren gewalttätigen Mann verlassen, sondern zu fragen?

00:15:37: Warum machen diese Männer eigentlich immer weiter und warum kümmert sich einfach kein Mensch da drum, dass sie gestoppt werden.

00:15:43: Und genau das auch was du sagst.

00:15:45: ja wir alle reden andauernd oder nicht andauernt.

00:15:49: also der Regel redet man ja gar nicht über das Phänomen.

00:15:52: aber wenn wir darüber reden dann kennen wir alle Betroffene in unserem bekannten Kreis und niemand kennt Täter.

00:15:58: anscheinend gibt es die nicht.

00:16:01: Wir reden überhaupt nur darüber, wenn es so genannte ... Wenn man die auch noch rassistisch belegen kann.

00:16:07: Dann wird da drüber geredet.

00:16:09: Es ist groß in der Presse und was auch immer.

00:16:12: Aber über den alltäglichen Gewalt, die ja meist im sozialen Nahraum stattfindet... Und eben von den Lebenspartnern ausgeht, wird nicht adressiert, wer die Täter sind.

00:16:27: Und wenn wir jetzt nochmal so aufs Rechtssystem schauen, wo würdest du sagen, wo liegen da eigentlich die Gründe dafür, dass Täter nicht besser verfolgt werden?

00:16:37: Das ist natürlich ein großes Thema.

00:16:40: Ganz grundsätzlich kann man sagen, wir haben auch einen zutiefst patriarchal geprägtes Strafrechtsystem.

00:16:46: Da kommt man nicht drum herum.

00:16:48: Es gibt viele gute Gründe warum... Personen geschlechtsbezogene Gewalt nicht anzeigen.

00:16:55: Also da fängt es schon an, entweder weil sie gar keinen Zugang zum Recht haben oder weil sie auch noch rassifiziert sind, weil sie irgendwie geistig oder körperlich beeinträchtigt sind und gar nicht hinkommen oder weil Sie alt sind also es gibt da tausend Gründe oder eben weil die Gefahr zu groß ist.

00:17:11: Auch das ist natürlich ein Grund!

00:17:13: Und weil Sie wissen möglicherweise wird mir nicht geglaubt Und was habe ich denn am Ende davon?

00:17:18: Was hab' ich am Ende irgendwie von der Strafanzeige, wenn dann ein-, zwei-, drei Jahre später irgendeine Strafe rauskommt, die also jedenfalls der betroffenen Person auch überhaupt nicht weiterhält.

00:17:32: Also auf darüber muss man glaube ich nachdenken ob man ganz anderes System entwickelt das tatsächlich nicht straft sondern tatsächlich darüber nachdenkt zu entschädigen und eine Verhaltensänderung hervorzubringen.

00:17:49: Da muss man viel drüber nachdenken, das ist viel Arbeit und nicht billig.

00:17:55: Wir sehen ja in der Politik auch immer... Also gerade bei Kindesmissbrauch sieht man es häufig wenn dann wieder irgendwelche großen Fälle aufgedeckt werden, dann wird mal schnell irgendwie die Strafandrohung erhöht.

00:18:08: Bringt nichts!

00:18:09: Null, zero, wissen alle.

00:18:11: Ist aber billig?

00:18:12: Keine Folgenkosten Und man hat irgendwas getan.

00:18:15: Statt eben zu sagen, wir müssen da viel mehr, zum Beispiel viel schneller zu agieren, auch justiziell.

00:18:23: Das ist Trafprozess-Familienrecht.

00:18:26: Da muss man sagen das ist eine sehr negative Entwicklung in den letzten Jahren.

00:18:31: was die Frage betrifft.

00:18:33: Was ist eigentlich bei Gewalt im sozialen Nahraum und Umgang unsorgerecht?

00:18:38: Und da haben wir eine wahnsinnig starke Fetalobby und das sind diese Männerrechtsvereine.

00:18:46: Was ja erst mal gut klingt, klingt erstmal super irgendwie, aktive Feta wollen alle, dass die auch ein bisschen Kehrarbeit machen.

00:18:54: aber letztlich setzen eben diese Fetarechtsvereinen in den meisten Fällen einfach nur die Rechte der Feta ein, negieren diese Gewalt sprechen wahnsinnigt vorderrund Also immer, dass sie ja auch die Gewalt gegen die Männer so wahnsinnig groß wäre und negieren das Problem.

00:19:13: Und die haben es tatsächlich durchgesetzt.

00:19:16: diese Annahme, dass nichts wichtiger für Kinder ist als der Umgang mit beiden Elternteilen.

00:19:22: Und egal was der Vater gemacht hat, das soll für Umgang und Sorge keine Rolle spielen – und das dramatisch.

00:19:30: Es geht dann praktisch um den Fall wo sich ... eine Frau vielleicht geschafft hat zu trennen, es irgendwie geschafft hat den Schritt aus dieser gewalttätigen Beziehung rauszugehen und dann aber sie praktisch getrennt ist.

00:19:39: Aber gemeinsame Kinder mit dem Täter hat und genau das dann immer weiteren Umgang gibt und sozusagen immer wieder im Moment des Umgangs irgendwie ist halt natürlich auch ein Begegnung gibt und wieder Gewalt stattfinden kann.

00:19:49: Genau!

00:19:49: Das sind die Fälle und diese natürlich ganz typisch ist immer so ja?

00:19:52: Es ist immerso dass wenn sich ne Frau trennt, es gibt gemeinsame kann die vielleicht ins Frauenhaus gehen oder eine Schutzwohnung, wohin auch immer.

00:20:01: Kann sich auch verstecken?

00:20:02: Kann auch ein Gewaltschutzbeschluss bekommen dass der sich nicht nähern darf.

00:20:06: aber das alles betrifft nicht die Kinder.

00:20:09: So ich kann keine Gewaltschutzverfügung für einen Kind gegen den Vater also gegen den sorgeberechtigten Vater erlassen.

00:20:16: so und dann gibt es sofort... Also dann laufen zwei Verfahren parallel das Strafverfahren und eben vielleicht das Gewaltsschutzverfahren dass er sich nicht Nähern darf Und das Umgangsverfahren durchbricht alles.

00:20:29: Also dann heißt es eben, ja mag ja alles sein aber wir können nicht beurteilen ob diese Gewalt tatsächlich stattgefunden haben und eine Entfremdung des Kindes ist immer ne Katastrophe.

00:20:40: Dann wird ganz schnell in aller Regel ein begleiteter Umgang eingerichtet Also die Kinder nicht jetzt alleine mit dem Vater sind, sondern in so einer Einrichtung der das alles dann überwacht wird quasi.

00:20:56: Das ist aber ein bisschen Augenwischerei weil die Kinder ja dahin gebracht werden müssen und die Frauen verfolgt werden können.

00:21:03: Die Kinder Redeverbote auferlegt bekommen müssen – wo sind sie denn eigentlich?

00:21:09: Und es gibt immer Situationen, in denen auch unüberwacht gesprochen werden kann.

00:21:15: Und dann ist es so, das ist eine Maßnahme der Jugendhilfe.

00:21:17: Wir alle wissen, die Jugendämter sind absolut unterfinanziert und sie sagen dann acht bis zehn Mal.

00:21:24: Wenn diese Väter nicht gewalttätig im Umgang werden, was die meisten ja doch hinkriegen – nicht alle aber die meisten -, dann heißt es, der Umgang ist doch super!

00:21:34: Dann wird der Umgang unbegleitet und dann ist sofort alles vorbei.

00:21:38: Dann ist ein Schutz nicht mehr möglich.

00:21:41: Das finde ich auch total abgefahren.

00:21:44: wenn die Kinder die Gewalt mitbekommen haben gegen die Mutter, dass das nicht als Gewalt gegen das Kind auch bewertet wird.

00:21:49: Ja!

00:21:50: Das würde schon ein bisschen... Also man sagt schon, es ist eine kindesruhe Gefährdung aber die Idee, die die Gerichte haben, ist ja... Aber jetzt ist ja der Gefährding vorbei.

00:22:00: Die haben sich ja getrennt und die Gewalte kommt ja nicht mehr vor.

00:22:03: So deswegen kann man ja dann also dann sollen die Kinder auch einen positiven Eindruck wieder an ihren Vietern.

00:22:09: bekommen.

00:22:09: Ja?

00:22:10: Die sollen doch jetzt also dann sehen, der ist... Eigentlich ist es echt ein cooler Typ!

00:22:13: Der ist halt nicht so toll mit der Frau gewesen.

00:22:16: und dann wird den Frauen häufig geraten sie sollen das jetzt therapeutisch bearbeiten dass sie nicht mehr solche Ängste haben vor diesen Männern von denen Sie sich ja jetzt endlich getrennt haben.

00:22:26: aber diese Väter die müssen eigentlich überhaupt gar nichts tun und die müssen auch nicht irgendwann mal tatsächlich einen eingestehen, dass sie der Fehler sind.

00:22:38: Und es wird häufig sogar den Frauen unterstellt Sie seien.

00:22:41: das Wort ist immer die Bindungstoleranz Sie seient nicht bindungst tolerant wenn sie den Kindern berichten was geschehen ist und ich sage dann immer Was soll denn meine Mandantin eigentlich sagen?

00:22:52: Die geht dabei nach dem Nebel mit ihren Kindern ins Frauenhaus und dann soll sie sagen aber euer Vater ist echt ein toller Typ Mit dem hat es nichts zu tun.

00:23:03: Das ist ja total absurd.

00:23:04: und natürlich wissen die Kinder, was passiert ist.

00:23:08: Und sie brauchen eine Einordnung!

00:23:09: Ich finde auch das Wissen wir aus unzähligen Forschungen diese transgenerationelle Übertragung also dass Kinder das erlernen und dass Kinder zum Beispiel ganz besonders gefährdet sind später wieder in gewalttätige Beziehungen zu geraten weil sie nämlich erlern Eine Person, die sie ja auch lieben.

00:23:31: Wenn die gewalttätig ist, dass sie das verknüpfen mit Liebe dieser Aggression.

00:23:36: und also deswegen ist es so wichtig tatsächlich auch klare Zeichen zu setzen.

00:23:40: Klare Zeichnen zu setzen, das geht nicht!

00:23:42: Und es war falsch und muss eine Änderung geben damit der weder Umgang haben kann.

00:23:48: Ich finde es mal richtig erschreckend, das zu hören wie egal das der Gesellschaft ist irgendwie diese Frauen zu schützen.

00:23:52: Also da sind die Kinder trumpfen halt immer alles und was sozusagen so angeblich zum Wohl der Kinder.

00:23:58: Aber dass man so gerade nach Trennungen halt die Frauen einen besonderen Gewaltpotenzial auch aussetzt und ja, besonders viele Femizide nach Tренung dann passieren oder in Trennungssituationen ist halt irgendwie dabei völlig egal.

00:24:09: Also es ist wohl von Frauen unsere ist einfach dann der Gesellschaft total untergeordnet allem anderen dem Rest der Männer auf Umgang und sozusagen dem was man glaubt fast irgendwie für die Kinder gut sein.

00:24:20: Genau also ich finde... Also das eine ist der Schutz, da würden wahrscheinlich alle sein.

00:24:24: Doch darum kümmern wir uns schon.

00:24:26: Das wollen wir natürlich nicht.

00:24:27: Niemand will ein Femizid beim Umgang.

00:24:28: also so dass würde sie schon sagen es halt alles unzureichen.

00:24:32: leider aber so darauf haben wir schon einen Blick würden die sagen.

00:24:37: Aber also das finde ich ist das eine Problem und das andere Problem ist auch die psychische Gesundheit der betroffenen Frauen und eigentlich ihre eigenen Rechte ja?

00:24:50: Man würde ja eigentlich sagen, wenn ich von jemandem misshandelt worden bin.

00:24:54: Dann wird mich kein Mensch mehr dazu zwingen, dass ich diesem Menschen freundlich gesonnen bin und das ich mich mit denen an den Tisch setze und dass ich mich therapiere damit ich wieder eine gute Kommunikation habe bevor der irgendetwas tut.

00:25:08: Das ist die Unterscheidung.

00:25:13: Es gibt Frauen und es gibt Mütter.

00:25:14: Und Müttern haben das abgegeben mit ihrer Mutterschaft diese eigenen Rechte Und das ist auch ein Punkt, der viel zu wenig noch beachtet wird.

00:25:23: Also es gibt einen Recht, der Personen die Gewalt erlebt hat durch eine andere Person mit dieser anderen Person nie wieder etwas zu tun haben wollen.

00:25:31: und wenn der Staat tatsächlich findet dass es eine Kinderschutzaufgabe ist dennoch die Kinder diesen gewalttätigen Mann wieder näherzubringen dann muss der Staat es vielleicht eben auch alleine machen.

00:25:44: also so dann müssen sie sich überlegen wie geht es gibt es Form Weil wir das so wichtig finden, das zu organisieren.

00:25:51: Und ich finde es gibt da ganz viele Stellen... Wenn aber zum Beispiel ein Vater keinen Umgang möchte dann kann man ihn ja auch nicht dazu zwingen.

00:26:00: Also da gibts ja eine Rechtsprechung dass man sagt niemand kann gezwungen werden umgang mit einem kind zu haben gegen den eigenen wählen weil das sei ja auch für die Kinder ganz schlecht.

00:26:10: also so einen erzwungenen umgang.

00:26:12: Es geht immer nur darum, wenn die wollen und aber jetzt eben eine andere Person seit ich möchte diesen Umgang nicht gewähren.

00:26:20: Und dahinter steht ja dann die Drohung Wenn diese Frauen nicht bindungs- tolerant sind Dann seid das der erhebliche Kindeswohlgefährdung.

00:26:28: Das kann dazu führen dass die Kinder in den Haushalt des Vaters kommen.

00:26:32: Also das ist ne ganz reale massive Bedrohung.

00:26:36: Es klingt so als wenn diese Männerrechtsbewegungen irgendwie in den letzten Jahren wahnsinnig erfolgreich war.

00:26:42: Hast du da Einblicke, wie das genau funktioniert?

00:26:46: Mit welchen Strategien die arbeiten.

00:26:49: Da gibt es verschiedene Strategien.

00:26:51: Die machen unglaublichen Lobbyismus.

00:26:53: Sie haben jetzt auch sehr lobbyiert.

00:26:56: Es soll eine neue Kindschaftsrechtreform geben.

00:26:59: Diese ganze Einführung des gemeinsamen Sorgerechtes und der Stärkung des gemeinsames Sorgerechts ist auf sehr gute Lobbyarbeit von denen zurückzuführen.

00:27:12: Die Schulen machen viele Schulungen, an denen auch viele Familienrichterinnen und Richtern teilnehmen Verfahrensbeistände.

00:27:20: Also die sind da einfach mit sehr viel Geld und guten Strategien genau in dieses Feld hineingekommen.

00:27:29: Auf der anderen Seite gibt es dann Organisationen von alleinerziehenden Müttern.

00:27:32: aber das ist natürlich auch das Problem dass sie wieder soviel weniger Geld haben und Ressourcen weil die sind ja noch alleinerziehende Mütter und verdienen sowieso viel weniger Geld, dass die überhaupt nicht so massiv auftreten können.

00:27:46: Das heißt das Geld in dieser Männerrechtsbewegung kommt dann von den Mitgliedern.

00:27:50: oder gibt es da auch noch irgendwelche Obskurenorganisationen im Hintergrund?

00:27:55: Die da irgendwie diese Bewegungen mit finanzieren oder mit aufbauen?

00:28:01: Also ich bin da nicht ganz tief drin... paar Annahmen und Verquickungen auch zu Rechtsextremen Bewegungen.

00:28:10: Es gibt ja dieses Buch, das kennt ihr sicher auch von Ginsberg, dieses Männer... der sich in so Männer bündelt.

00:28:18: also er war auch in so schlagenden Verbindungen und eben bei so verschiedenen Rechnnetzwerken, da war auch bei der FDP und also bei ...

00:28:27: Bei der Rastdp?

00:28:30: Naja!

00:28:32: Also ich würde sagen all diesen renitenten Männern.

00:28:37: Und der hat auch einen Kapitel über diese Männerrechtsbewegungen und da gibt es Verknöpfungen, das würde ich jetzt aber nicht pauschal sagen dass die alle recht sind.

00:28:48: also es gibt auch welche die durchaus eher so ein liberales Auftreten haben auch durchaus sagen Es gibt das Problem.

00:28:54: Also es gibt auf welche die tatsächlich auch gute Arbeit machen.

00:28:57: Das kann man nicht pauchal sagen.

00:28:58: Aber es gibt eben viele die vor allem eben die Rechte der Männer in den Vordergrund stellen und wahnsinnigen Frauen es verbreiten.

00:29:09: Hey,

00:29:09: sorry für die kurze Unterbrechung!

00:29:11: Du hörst denen was tun.

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00:29:25: Und jetzt viel Spaß beim Weiterhören.

00:29:29: Vielleicht schlagen wir mal so ein bisschen einen Bogen weil ich hab das Gefühl... doch auch wieder viel über Frauen geredet sind, jetzt aber auch schon ein bisschen über Männer und ihre Strategien.

00:29:37: Und es gibt ja so ein bisschen auch dieses Wort von Täterstrategien.

00:29:40: also das ist ja glaube ich ein wichtiger Punkt erstmal zu erkennen dass keine Taten im Effekt sozusagen sondern sind Täter die haben Strategien unter dem Voraussetzungen sozusagen sehr gewalt funktioniert.

00:29:53: und vielleicht kannst du einfach den Hörerinnen und Hörern nochmal ein paar Worte dazu sagen vielleicht auch noch mal erzählen was sich hinter diesen Täter-Strategien verbirgt.

00:30:00: Da gibt es natürlich unglaublich viele und man muss jetzt nicht denken, dass das so Strategien sind die eingeübt sind.

00:30:07: Sondern ich glaube es sind Strategien, die einfach gesellschaftlich total üblich sind und die man durchaus erkennen kann.

00:30:14: Also denke zum Beispiel, dass sie allermeisten schon mal erlebt haben eine Situation wenn sie irgendwie mit einem Paar unterwegs waren und dann gibt es auf einmal so herabwürdigende Äußerungen also irgendwie So was wie, das versteht ihr immer nicht.

00:30:30: Oder auch die klammert so an dem Kind oder mit der es ja gar nichts mehr anzufangen.

00:30:35: Irgendwie so kleine Bemerkungen und... Also manchmal ja auch so sind dass man dann dabei sitzt und das einem selbst ein bisschen unangenehm ist wenn man mit so... Und das ist so miterlebt und irgendwie ist es unangenergenehm und ich glaube in diesem Moment müsste man schon sagen, Was isst denn hier eigentlich?

00:30:50: Ja, was macht ihr hier?

00:30:51: Warum seid ihr...?

00:30:51: Oder warum bist du so

00:30:53: unfreundlich?!

00:30:54: zu deiner Freundin.

00:30:55: Die ist keine, na wie heißt es immer, Helikoptermutter weil sie das jetzt macht oder die... Also ich glaube es gibt ganz viele solche Äußerungen da fängt es häufig an und das ist dann in den Beziehungen so.

00:31:07: und wenn er schon nach außen getragen wird dann ist es eben noch ein weiterer Eskalationsschritt.

00:31:12: und es gibt zum Beispiel eine Täterstrategie die damit beginnt schon während der Beziehung immer wieder Die Frau so unglaubwürdig zu machen.

00:31:23: Also die ist ein bisschen verrückt, die ist so ein bisschen durchgeknallt, die war sich eifersüchtig und das schon immer wieder in der Öffentlichkeit hinaus zu pusten damit nämlich dann später wenn sie dann mal was erzählt ist es ja klar, die sehr total eifernsichtig.

00:31:42: Das ist zum Beispiel eine typische Strategie.

00:31:44: oder dann eben gegenüber den Betroffenen dieses sogenannte Gaslighting, also einfach das zum Leugnen.

00:31:52: Was gerade passiert ist ja?

00:31:53: Das berichten mir unglaublich viele Mandantinnen, dass sie irgendwie geschlagen wurden oder irgendwie geschubst wurden oder was auch immer und dann tun diese Täter so als sei gar nichts geschehen.

00:32:06: Als würde sie sich das nur einbilden.

00:32:08: Und so eine andere Täterstrategie ist auch die... Also wenn es um den sozialen Nahraum geht, die Frauen zu isolieren Also ganz häufig irgendwie über die Freundinnen schlecht zu reden, über die Familie schlecht zu reden.

00:32:21: Sie dazu zu bewegen eben immer weniger Kontakte zu haben und eben sie auch so... also sie sind schuld an ganz viel!

00:32:30: Sie sind auch schuld, das ist auch eine beliebte Strategie.

00:32:32: Sie sind schult an der Gewalttätigkeit des Mannes?

00:32:35: So weil wenn sie irgendwie netter wären oder besser runternieren würden dann müsste er ja nicht so.

00:32:40: oder sie erinnern sie dann durch ihr Verhalten an die eigene Mutter, die ja angeblich so schlecht zu ihnen gewesen wäre.

00:32:47: Also es gibt so tausend Formen, die eben sich immer wieder sehr ähneln.

00:32:53: Eine Täterstrategie ist auch eine totale Überwachung einzuführen, also das ist dann viel so zum Beispiel mit den Handys, die gegenseitig zutrecken.

00:33:06: Das ist ein Liebesbeweis quasi und das wird so getarnt als Ich mache mir ja Sorgen um dich, ich will gerne wissen wo du bist falls ich dich mal nicht erreichen kann.

00:33:17: Am Ende ist es eben eine Totalüberwachung oder auch zu helfen bei der Einrichtung von Accounts oder dann eben so ein gemeinsames Konto, gemeinsam auch bei der E-Mail irgendwie mitgruppen zu wollen damit man ja irgendwie da auch mal eben unterstützen kann.

00:33:35: Also dieses und am Ende finden sich die Betroffenen irgendwie in der Situation, in der eben jeder Schritt von ihnen verfolgt werden kann.

00:33:42: Auch das ist ein Täterstrategie!

00:33:44: Und es geht dann immer weiter, immer weiter.

00:33:46: Ja, das finde ich total krass und ich find aber auch irgendwie total spannend dass es wirklich... Ich auch je mehr ich mich dann beschäftigt habe, ich immer wieder den Eindruck hab wenn das sozusagen alles zusammenkommt, dann ist es richtig krass, aber es gibt ganz viele Brücken auch schon so ein Alltag Sexismus also auf die Situation, die du am Anfang beschrieben hast oder auch so das einfach sucht ja zum Beispiel ganz oft erst mal als So.

00:34:09: Auch legitimes Gefühl in Partnerschaften gilt oder so und dann gibt's halt so.

00:34:12: Also es ist ein bisschen so wie ich hatte gefühlt geht so von diesen Täterstrategien Ganz wieder so kleiner

00:34:18: Die von links und an links finde ich Ja es ist so und dass ist eben so ein alltag Es ist ein alltag Und das ist ja auch wenn wir über Sexismus reden oder so dieses Also zum Beispiel diese Witze, die überhaupt nicht witzig sind.

00:34:32: Diese sexistischen Witze.

00:34:34: Die dann da auch immer wieder gemacht werden und ich glaube jede kennt es auch wenn man dann da steht und denkt also wenn ich jetzt was dagegen sage, dann bin ich schon wieder die Spielverderberin.

00:34:43: Da bin ich irgendwie die blöde Feministin, die ihr irgendwie nie Spaß an irgendwas hat und die Laune verdirbt.

00:34:51: deswegen sagt man dann eher gar nichts dazu vielleicht oder man verdirpt eben die Launen, das heißt man eben auch immer.

00:34:59: Dann schränkt sich das auch ein mit dem bekannten Kreis.

00:35:04: Das ist so fest verankert in unserer Gesellschaft, finde ich und das legitimiert oder.

00:35:10: das führt aber dazu dass alles möglich ist in dieser ganzen Bandbreite und dass wir gar nicht diese ganzen Warnsignale eigentlich sehen.

00:35:21: Ich sage zum Beispiel immer wenn ich eine Freundin habe die irgendwie wieder mit einem Mann zusammengekommen ist, dann sehe ich immer und was es mit den Ex-Freunden nennt.

00:35:32: So hat er Kontakte zu denen, ist das noch okay?

00:35:34: oder seid ihr die waren alles blöde Schlampe?

00:35:36: Also so... Und die haben eh alle ihn nur betrogen und alle immer nur Böses getan.

00:35:41: Oder warum ist der denn blockiert auf den Leitungen?

00:35:46: Ich finde das eine ganz echte Red Flagg, die man sich eigentlich angucken muss.

00:35:51: aber ganz viele kommen wir gar nicht drauf, weil sie eben denken ja es war wahrscheinlich echt immer schlecht behandelt worden der arme mensch und so.

00:35:59: also ich glaube dass das ist so ganz viele eigentlich so kleinigkeiten gibt an denen man schon Dinge auch sehen kann.

00:36:07: Und vielleicht das andere mal die man natürlich auch was auch jetzt wieder nicht nur ein rat sein soll an die frauen sondern auch einen rat an den Männer sein soll hinzuhören was einem eigentlich der kumpel erzählt warum er da verlassen ist.

00:36:22: Oder dass man auch immer sagt, warum ist sie dann jetzt auf einmal so weg?

00:36:25: Was ist denn da passiert?

00:36:26: Warum ist die ausgetrunken?

00:36:27: Warum will die denn keinen Umgang

00:36:29: zulassen?".

00:36:31: Und mit diesem Umgang gibt es ja eine Vorannahme als würde jede Frau immer nur irgendwie auf ihren Kindern sitzen und brüten... Ich war auch erst mal ne Kinderkleinbarne froh wenn die mein Wochenende weg waren!

00:36:47: Jetzt bin ich nicht alleinerziehend aber ich war froh!

00:36:49: Andere, die Kinder mal betreut haben und jede Alleinerziehende möchte gerne Freiräume haben.

00:36:55: Und das ist schon ... Das hat eine Bedeutung wenn sie sagt aber nicht zu diesem Mann Ja

00:37:02: Jetzt ist ja relativ deutlich geworden es gibt irgendwie ein krasses gesellschaftliches Problem.

00:37:07: Es gibt auch einen Stück weit jedenfalls was so die ganzen Zahlen angeht Schon im gewissen Grad halt eine Grundlage um das nochmal zu zeigen wie sich das irgendwie Welches Ausmaß das hat.

00:37:20: Gesellschaftlich bleibt es aber gleichzeitig auch relativ still da drum und ich habe auch den Eindruck, wenn die feministische Bewegung jetzt in den letzten Jahren eine ziemlich hohe Konjunktur hatte ist dieses Thema Gewalt gegen Frauen eins was wozu es nicht große Kampagnen gab, große Bewegungsmobilisierung und so.

00:37:43: woran liegt das?

00:37:45: Ja, das kreue ich mich auch immer.

00:37:46: Warum das eigentlich in Deutschland so gut funktioniert ist alles unter dem Deckel zu halten und wie dass sie an anderen Ländern in Lateinamerika oder in Spanien oder so riesige Bewegungen haben.

00:37:59: Also ich weiß nicht ob das ein spezifisch deutsches... also ob es auch mit der Geschichte Deutschlands zu tun hat.

00:38:04: Ich glaube einen Problem ist, dass die Szene quasi die sich mit geschlechtsbezugender Gewalt befasst sehr eingebunden sind in diese alltägliche Kehrarbeit quasi eben für die Betroffenen und dass da gar keine Kapazitäten sind um auch noch etwas anderes zu tun.

00:38:23: Und also wenn man zum Beispiel mit Frauenberatungsstellen zu tun hat oder mit Mitarbeiterinnen im Frauenhaus, ja sie machen großartige Arbeit aber die sind alle am Ende ihrer Belastungsgrenze.

00:38:38: Aber es ist immer so, dass das gerade noch funktioniert.

00:38:41: Es wird da nicht abgeschafft.

00:38:42: Die schaffen jetzt nicht Beratungsstellen ab.

00:38:47: Was dazu führen würde?

00:38:48: Das vielleicht sich protestregen würde, sondern die werden eingebunden und ich glaube, es gibt eine Institutionalisierung.

00:38:53: Es gibt eine Zuständigkeit von bestimmten.

00:38:57: Und sie sind wie in einem Hamsterrad an den Sie immer weitermachen.

00:39:03: rette ich jetzt hier quasi eine ganz konkrete Person und hole die irgendwie aus irgendwo herab oder gehe ich jetzt zu irgendeinem Bündnis treffen.

00:39:15: Und da ist natürlich die Entscheidung immer diese konkrete Unterstützungsarbeit so, und ich glaube also warum es ansonsten nicht passiert.

00:39:24: in anderen Ländern war das ja immer so dass es eigentlich irgendwelche Femizide gab auslösend waren.

00:39:30: Bei uns gibt es einen dauernd Filmezen und die lösen gar nichts aus, das ist schon interessant.

00:39:35: Und ich glaube, es liegt auch daran, dass es dann eben doch eine relativ schlechte Lobby für betroffene Frauen gibt, dass wir zum Beispiel auch, das finde ich auch immer interessant... Wir haben so ne Kultur, dass die Betroffenen eigentlich nicht Expertinnen sind, sodass das immer abgewertet wird statt zu sagen genau die wissen's doch!

00:39:59: Also ich denke mir immer, wenn all meine Mandantinnen mal auf die Straße gehen würden und auch mal irgendwie wütend auf die Strasse gehen würden.

00:40:08: Weil sie eben so viel Ungerechtigkeit erfahren haben, dann wäre schon eine ganze Menge los!

00:40:14: Aber bei uns ist es sofort so... also diese Opferstatus ist ja auch was total Schwieriges.

00:40:20: Dann ist das ewige Opfer, man ist irgendwie nicht mehr voll zurechnungsfähig, man kann gar nicht mehr kraftvoll lustvoll was auch immer sein.

00:40:29: Also ich glaube da gibt es so ganz viele Bilder.

00:40:32: dann würde ich sagen also das betrifft nicht nur das Thema Gewalt gegen Frauen und queere Menschen sondern insgesamt dass Gleichstellung ja in Deutschland gefühlt relativ weit ist tatsächlich aber ziemlich schlecht Auch da, also wir haben ja in Europa ein riesiges Gender Pay Gap.

00:40:53: Wir haben immer noch die Kehrarbeit, die von Frauen geleistet wird

00:40:56: etc.,

00:40:56: in einem großen Maße.

00:40:58: auch das mobilisiert irgendwie nicht.

00:41:01: Genau ich glaube dass wir irgendwie so eine Kultur auch haben... Also eben eine Bekannte von mir, die sagte euch auf der öffentlichen Veranstaltung diese Kultur der renitenten Männlichkeit und Die so irgendwie tut ja, wir sind noch alle wahnsinnig gleichberechtigt und wer sie nicht schafft der hat es nicht.

00:41:20: Also die hatte er nicht geschafft.

00:41:21: aber eigentlich hat jede die gleichen Möglichkeiten wie auch männliche Personen.

00:41:27: Und also Quoten sind ja eher was irgendwie für Verliererinnen Opfer sein ist.

00:41:36: auch Was?

00:41:39: Ist dann der letzte Schritt zur Verliererin eigentlich Und es passt nicht in dieses ganze Lifestyle-Programm, das wir eigentlich haben.

00:41:48: Hm.

00:41:49: Das kann ich mir auch vorstellen dass so... also auf mich jetzt drüber nachdenken was du sagst, dass ne Frauen wird die Schuld gegeben sind meistens ja sozusagen auch beim Dinner Pay Gap wird den... Also gibt's ja auch voll so ein Diskurs um.

00:42:00: die wählen halt die falschen Berufe und sie sind halt schlecht bezahlt.

00:42:03: wenn sie mehr Minnfächer studieren würden dann würde sie auch mehr verdienen und so.

00:42:07: Also es finden ganz vielen sehr Diskurse gibt's halt immer so eine... Eigentlich wieder so noch Verantwortung, Zuweisung immer an Frauen und die finden sich dann aber ja in ihrem Alltag total individualisiert konfrontiert mit schlechter Bezahlung, super viel Kehrarbeit.

00:42:19: Total viel Arbeit.

00:42:20: Ich meine allein erziehen nur so auf ... So wann sollen die eigentlich noch protestieren gehen oder sich organisieren?

00:42:24: Ist ja auch voll irgendwie unvorstellbar wie das eigentlich genau funktionieren soll!

00:42:31: Und eigentlich ist es ja was wo mehr zu einer jungen feministischen Szene, die vielleicht in meinem Leben auch noch gar nicht so sehr mit diesem ganzen Problem konfrontierend worden ist halt eigentlich viel... viel aktiver sein müsste.

00:42:41: Also man sagt ja zum Beispiel, wenn man jetzt nur in den Gender Pay Gap denkt, sagt man z.B.

00:42:45: immer diese ganzen Arbeitsmarktspezifischen Sachen die merken Frauen erst so richtig, wenn sie halt in der Arbeitsmarkte eintreten bei Universitäten zwischen viel gleichberechtigt tatsächlich funktionieren und Frauen besseren abschätzen machen usw.

00:42:58: Und dann ist es aber halt im Leben einen Zeitpunkt wo die meisten Frauen oder viele Frauen auch Kinder kriegen und dann einfach keine Zeit mehr dafür haben sich irgendwie auch noch politisch zu...

00:43:08: Ja und ich glaube es gibt so wenig, also so wenig Verbundenheiten vielleicht oder wenig.

00:43:15: Also ist natürlich sowieso falsch zu sagen dass die Frauen diese Proteste organisieren müssen ja.

00:43:20: Also natürlich Frauenstreichsattelera das wäre ja eine Variante aber muss sich eben verbinden dann auch mit männlichen Personen die eben sagen wir wollen auch nicht in so einer Gesellschaft leben Das ist ja ein großes Problem und das zieht sich leider eben von rechts auch bis links.

00:43:38: Das ist in der Linken nicht so, dass das ein Thema wäre zu sagen wir wollen über Männlichkeit diskutieren und über Gewalt diskutieren.

00:43:46: Wir wollen es jetzt ändern.

00:43:49: Manchmal habe ich mit jüngeren feministischen Gruppen und die dann auch tatsächlich gemischt geschlechtlich sind, die das durchaus thematisieren aber es ist eben noch sehr klein diese Bewegung.

00:44:01: Und irgendwie gilt es auch als uncool, ist immer mein Gefühl.

00:44:04: Es ist total uncool über Gewalt gegen Frauen zu sprechen.

00:44:07: Das ist so ein... Also da ist es irgendwie besser und leichter sich mit Nazis zu beschäftigen oder Rechtsextremen oder was auch immer.

00:44:19: Ich glaube das hat natürlich auch etwas damit zu tun dass man sich mit dem eigenen potentiellen Täter sein auseinandersetzen muss dass so schwierig ist und dass so wenig Formen noch davon gefördert werden.

00:44:35: Und also auch jetzt in meiner Generation, da gab es natürlich immer mal... Also eben in linksradikalen Kreisen gab's ja immer auch dann so Männergruppen oder so.

00:44:44: Und das waren immer schlechte Erfahrungen eigentlich.

00:44:47: Die meisten sagen, da haben wir alle geredet und war irgendwie nicht wirklich gut organisiert, Also war manchmal lustig, aber eigentlich war es irgendwie nicht gut.

00:44:58: Und genau und also da finde ich auch interessant das ist ja an der linken auch immer heißt dass es gibt dann so ein großes, so ein kritisches Verhältnis hier zur Polizei und Justiz so was ja auch richtig und berechtigt ist.

00:45:12: Aber wie kann man denn anzeigen?

00:45:13: Wie kann man den Nebenklagen machen?

00:45:15: Wie Kann Man Denn Irgendwie Die Polizei Vertrauen?

00:45:18: und Dann heißt Es Immer Das ist also das falsche bisschen andere Wege finden.

00:45:22: Da Gibt Es Dann eben Ideen, also ich finde tatsächlich eigentlich gute Ideen von anderen Formen der Bewältigung.

00:45:31: Aber das wird eben auch in der Linken meistens genau an den Punkten formuliert und es wird nicht bei rassistischer Gewalt formuliert.

00:45:40: Und ich sage manchmal ja wollt ihr euch mit Frau Cheper am Tisch setzen?

00:45:44: oder was denkt ihr euch denn?

00:45:46: Also wie soll's denn gehen haben?

00:45:48: Da fordert natürlich alle eine... klare und krasse Verurteilung von diesen Taten.

00:45:54: Und denken auch, es ist wichtig für den Staat das der rassistische rechtsextreme Gewalt sehr symbolkräftig auf Verurteilt bei Femiziden oder bei sexualisierter Gewalt.

00:46:08: da ist es irgendwie ganz anders auch innerhalb der Linken.

00:46:10: Da denkt man ja glaubt denn an den Staat?

00:46:12: Und was soll das denn?

00:46:13: Man kann doch nicht solche Forderungen stellen.

00:46:16: Das sind so zwei verschiedene Planeten irgendwie, die sich auftun.

00:46:21: Ich finde das natürlich, dass es ein richtiger Erwägungen zu überlegen kann.

00:46:25: man Polizei zum Beispiel, kann man die Reformieren?

00:46:27: muss man die abschaffen?

00:46:29: wie kann man's eigentlich besser machen in einer idealen Gesellschaft?

00:46:32: aber das muss man insgesamt machen und dann muss man das thema sexualisierte Gewalt oder geschlechtsbezogene Gewalter unbedingt mit beinhalten.

00:46:43: ich habe jetzt ganz viele Fragen gerade so im Hinblick auf Bewegung.

00:46:47: und woran liegt das, dass es da eigentlich so eine starke Lehrstelle bisher noch gibt.

00:46:52: Vielleicht mal zwei Aspekte rausgegriffen.

00:46:54: einerseits die Frage also du hast jetzt gesagt diese alternativen Konzepte, meinst du damit dann so transformative justice?

00:47:02: Und würdest du sagen okay transformative justice ist eigentlich nichts womit wir anfangen sollten im Bereich Gewalt gegen Frauen weil da sollten wir uns erstmal schon nach auf so rechtstaatlichen Mittel fokussieren, die es gibt.

00:47:35: Der Hintergrund ist, dass Taten in gesellschaftlichen Kontexten stattfinden können und sich auch diese ändern müssen um zukünftige Taten zu verhindern.

00:47:52: Transformative Justice steht in der Tradition von indigenen und schwarzen Gerechtigkeitsansätzen.

00:47:58: Und falls ihr mehr darüber erfahren wollt verlinken wir euch den Shownutz noch ein Podcast dazu!

00:48:05: die eben diese Männergruppen, die du erwähnt hast.

00:48:18: Aber da auch oft sehr stark mit dem Fokus auf sich selbst also seine Privilegien als Mann kritisch reflektieren und so weiter.

00:48:27: weniger jedenfalls wie ich das bisher kennengelernt habe in Bezug auf ja sehr konkrete Gewalt, die von Männern ausgeht im Freundeskreis.

00:48:36: irgendwie kann man da was sind dagegen Strategien usw.

00:48:39: Könntest du vielleicht noch mal ein bisschen auf diese beiden Aspekte eingehen?

00:48:44: Erfahrungen damit sind oder deine Meinung?

00:48:46: Also ich finde Transformative Justice natürlich eine gute Idee und ich finde aber, also zum einen darf man nicht so richtig, also darf man sich nicht erkennen wie diese ganzen Ideen ja auch aus den USA kommen.

00:48:58: Und da womöglich auch noch mal ne andere politische Situation ist, dass es eben ganz klar ist, ich kann als schwarzer Mensch auf gar keinen Fall Gerechtigkeit von dieser Justiz erwarten.

00:49:11: Das gibt es hier natürlich auch, aber ich würde doch denken das gibt noch Unterschiede und die Idee ist gut.

00:49:16: Ich finde man muss jetzt auch unbedingt weiterentwickeln.

00:49:20: Aber man kann nicht sagen, jetzt macht es doch mal so!

00:49:23: Und bei den anderen sagt man eben was nicht?

00:49:25: Jetzt macht es einfach mal.

00:49:28: Es gibt ja immer wieder Versuche solche Formen der Bewältigung auszuprobieren.

00:49:35: Das gab es irgendwie bei diesen Musikfestivals, bei diesem Monis Rache Da ist das gründlich schief gelaufen, dann gab es das... also ich bin immer mal wieder involviert wenn es irgendwie Übergriffe eben auch in linksradikalen Zusammenhängen gibt.

00:49:52: In Gruppen, in Häusern was auch immer und in der Regel scheitern sie.

00:49:56: In der Regel Scheitern Sie weil eben auch niemand am Ende bereit ist tatsächlich diese Arbeit mit den Tätern zu machen.

00:50:04: Also tatsächlich und das ist aufwendig ja da muss man sich auch mit beschäftigen das muss man auch wollen damit auseinanderzusetzen und dann schwappt das ganz oft darüber, naja irgendwie können wir auch nichts tun.

00:50:15: Das ist ein großes Problem!

00:50:16: Und das schließt dann vielleicht an dass was du als die zweite Frage formuliert hast dieses selbst referenzielle ja sich um sich zu kümmern und aber zu sagen Teil von so einer also von so ner kritischen Männlichkeitsgruppe könnte durchaus Aktivismus sein.

00:50:34: Aktivismus deingehend Wir wollen, wenn wir eine andere Gesellschaft wollen dann ist eines der entscheidenden Themen sicher diese geschlechtsbezogene Gewalt zu verhindern und das geschieht wenig.

00:50:48: Ich habe gerade gedacht als du gesprochen hast nach dieser also unsäglichen Silvester nacht in Köln da gab es hier am Hermannplatz ne Demo die war organisiert von so einem arabischen Männerverein Und ich war da so ganz zwiegespeiten, weil ich dachte also das tut mir auch leid dass die es jetzt organisieren müssen.

00:51:11: Aber ich habe das noch nicht von anderen Männern vereinigt jemals erlebt ja?

00:51:15: Also ich hab' nicht... Also noch erinnere mich nicht an irgendwelchen Demonstrationen, an denen irgendwie tatsächlich die erst mal tatsächlich Männer adressiert hätten.

00:51:25: Wir gehen hier auf die Straßen und wir wollen die Straßen sicherer machen den sozialen Nahrraum sicherer machen.

00:51:34: Weiß ich nicht, erinnere mich nicht.

00:51:37: Vielleicht noch mal zwei Nachfragen dazu?

00:51:38: Einmal bei dem Thema Transformative Justice wie müsste denn aus deiner Sicht diese Arbeit mit den Tätern dann aussehen?

00:51:47: und auch nochmal bei der Frage so wie kann man eine kritische Männlichkeit in aktivistischen Strategien übersetzen?

00:51:54: Denkst du da schon an was Konkretes?

00:51:55: oder weil das ist sicher etwas, was viel Interessieren wird

00:52:00: Das ist wahnsinnig schwierig, wie man dann tatsächlich diese Täterarbeit gestaltet.

00:52:04: Ich glaube es geht da ganz viel auch... Also wir haben ja irgendwie verinnerlicht die Unterholzvermutung, die ja auch richtig ist.

00:52:11: Die ist total richtig und oberstes Prinzip eines Strafprozesses aber nicht in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung.

00:52:20: Da muss man natürlich viel Wissen haben um mit Tätern oder Beschuldigten erst mal zu arbeiten, da muss man was über Täterstrategien wissen.

00:52:30: Da muss man sich eng mit den Personen beschäftigen.

00:52:34: Da darf man nicht und das passiert ja dann häufig in so eine Verharmlosung-Strategie, in so einer Erklärungsstrategie... Und es ist natürlich schwierig!

00:52:42: Das ist schwierig weil es immer so ist wenn man dann nah an einem Menschen ist.

00:52:46: Man kann alles verstehen.

00:52:48: Ich kann am Ende auch verstehen warum jemand seine Frau umgebracht hat.

00:52:52: Wenn ich irgendwie in eine Auseinandersetzung gehe.

00:52:57: Also ein Verständnis aus seiner Geschichte heraus, aus dieser Lage heraus was auch immer ja das kann man immer entwickeln aber darum geht es nicht.

00:53:05: Es geht auch klar darum zu sagen dass und das ist geschehen wie veränderst du das?

00:53:12: Und das ist schwierig!

00:53:13: Das kamen wir nicht einfach nur so.

00:53:15: genau das vielleicht.

00:53:16: aber ich glaube da muss man sich.

00:53:17: also das ist nicht geeignet um das in zwei Minuten zu erzählen Wie ich mir das vorstelle, tatsächlich stelle ich mir einen Solidarischen Aktivismus vor.

00:53:28: Das eine ist zu sagen... Ich bin ja nicht dabei wenn so Männer sich miteinander treffen und da sich mal zu überlegen gibt es Täterstrategien oder Täterverhalten dass man erkennen kann bei einem Männerabend und zwar jetzt nicht nicht, wenn man sich da jetzt explizit trifft um irgendwie über kritische Männlichkeit zu diskutieren sondern im sonstigen Umfeld das anzusprechen in der Familie.

00:54:01: ja wunderschönes Weihnachtsthema finde ich.

00:54:07: Also einfach da überall wo man ist darüber dieses Phänomen zu sprechen.

00:54:12: und also ich meine da sehlich weil man bei so einem Termin treffen ist da sind Täter total klar.

00:54:17: Also und vielleicht kann man das ja, also wäre das so eine Möglichkeit sich mal zu überlegen.

00:54:21: Kann man sich mal fragen, überlegen?

00:54:23: Kann man dich mal Gesprächszuformen überlegen, kann man sich überlegen wie kann ich?

00:54:28: Wie kann ich solidarisch sein?

00:54:31: Und dann auch diese ganz banalen Dinge, wie greife ich ein wenn ich sowas miterlebe?

00:54:38: Wie verheite ich mich eigentlich tatsächlich, wenn ich nachts unterwegs bin?

00:54:45: Also auch mitzukriege ich das eigentlich mit, wenn hier irgendwie gerade eine weiblich gelesene Person eigentlich Angst hat.

00:54:52: So wie kann ich unterstützen ohne dass es wieder beängstigend ist?

00:54:57: Und also diese ganz banalen Beispiele in der Frau geht nach Hause und jemanden Typ geht irgendwie hinter ihr ja und checkt einfach nicht, dass für die bedrohlich er die Straßenseite zu wechseln weil man natürlich nicht immer denkt, sie denkt jetzt sofort, dass sich der was antun Will, aber solche... Also das auch zu überlegen.

00:55:15: Wie kann ich mich im öffentlichen Raum bewegen?

00:55:17: Kann ich eigentlich irgendwas machen?

00:55:20: Eben auch vielleicht mal solche Verfahren solidarisch unterstützen was dazu zu schreiben also in welchem Bereich man auch immer ist, kann ich eigentlich warum?

00:55:28: Warum ist eigentlich in meinem Betrieb die Frauenbeauftragte zuständig für das Thema?

00:55:34: Vielleicht sollten wir mal fordern in unseren betrieben Männer Das als Männerthema zum Machen

00:55:39: Doppelspitze Dacherspitze, nicht Waffelgrün.

00:55:46: Genau!

00:55:46: Und zwar nehme ich zu sagen und der männliche Part hat das Thema als sein Aufgabengebiet.

00:55:52: also ich glaube so in jedem wenn man da länger drüber nachdenkt gibt es unglaublich viel was eben Männer auch tun können wenn sie tatsächlich davon ausgehen wir wollen in einer anderen Gesellschaft leben.

00:56:10: Der was tun Podcast ist ein kleiner und unabhängiger podcast.

00:56:14: Wir hören aber immer wieder von unseren Hörern, dass er total hilfreich ist in ihrem Aktivismus Und das die Debatten über politische Strategie Die Leute in ihrer praktischen politischen Arbeit tatsächlich weiterbringen.

00:56:26: Wenn du uns dabei helfen möchtest Dass wir noch mehr Menschen erreichen dann lass uns doch bitte eine Bewertung da.

00:56:33: Das kannst Du direkt machen In der App, in der du den Podcast hörst.

00:56:38: Vielen Dank Und jetzt viel Spaß beim Weiterhang.

00:56:42: Ja, ich finde es voll... Also total gute Punkte und halt wirklich auch... Ich hab das Gefühl dass man oft in dem Thema so sehr schnell bei dem juristischen Diskurs landet oder bei dieser Bestrafungsfrage weil dies halt irgendwie super einfach macht.

00:56:53: Entweder man kann jemanden verurteilen oder nicht wenn nicht dann hat diese Unschuldsvermutung irgendwie auch gesellschaftlich zu gelten habe ich immer das Gefühl ist der Diskurs Wenn er verurteilt wird, gibt es eine richtige Strafe und gesellschaftlich muss sich kein Mensch mehr beschäftigen.

00:57:07: So habe ich das Gefühl.

00:57:08: so läuft es irgendwie oft und ich finde aber gerade interessant jetzt auch in dem Gespräch zu gucken was mir diese ganzen kleinen Ansatzpunkte die wir vielleicht auch alle im Alltag mitnehmen können oder wo man der Familienfall darauf achten kann sind vielleicht Frauen isoliert haben die viel Kontakt nach außen haben die eigentlich In meiner Verwandtschaft, wo ich es wusste, soweit ich weiß keine häusliche Gewalt physischer Form gab und so aber auch an einen groß tanten Paar.

00:57:34: Also Großtante oder Groß-Onkelpaar von mir denken, wo über die Frau in der Verwandtschaft oft sehr schlecht gesprochen wurde und uns dabei mit Sicherheit eine Erpartenschaft nicht besonders gut ging.

00:57:41: Und so muss ich gerade jetzt noch mal ein bisschen darüber nachdenken dass da wie vielen ganz vielen Familien da glaube ich eigentlich liegt Eigentlich schon auch über relativ kleinere Solidarisierungen mal mit der Person zu sprechen, irgendwie schon in Bewegung bringen kann.

00:57:56: Und wie auch so Muster oder so patriarchale Muster halt aufzubrechen.

00:57:59: Ja ich glaube also wenn du Solidarität ansprichst... Ich glaube das weibliche Sozialisation viel damit zu tun hat sich nicht zu solidarisieren mit anderen sondern in ständige Konkurrenz zu treten und also eher das zu lernen und wir reden ja immer so viel von Frauen-Solidarität Und das müssen wir auch, weil wir es nicht gelernt haben.

00:58:21: Männer sind von vornherein ganz anders sozialisiert und können viel leichter solidarisch miteinander sein – gar kein Problem!

00:58:31: Also ich meine dass wenn man irgendwie auch in so gemischten Organisationen tätig ist, finde ich ist es manchmal so, dass es irre wie Männer sich unterstützen können und das irgendwie nochmal verstärken können.

00:58:45: und dann hat die Frau Das Gleiche, drei Redebeiträge vorhergesagt und kein Mensch beachtet das.

00:58:51: Und so deswegen ist dieser Aspekt glaube ich sich zu solidarisieren und mal nachzufragen was hat die denn tatsächlich?

00:58:58: Also ist die tatsächlich psychisch krank über die da jetzt so gelästert wird?

00:59:04: oder ist sie tatsächlich eine die ihre Kinder nicht loslassen kann?

00:59:08: oder wenn dann also bei uns ist es immer ach die muss auch selbst verwirklichen.

00:59:14: Also was ist das eigentlich an?

00:59:16: keinen Mensch redet darüber, dass diese Männer alle keine Kehrarbeit gemacht haben?

00:59:19: Oder also ich glaube es gibt viele an so vielen Enden.

00:59:24: Das auch eben, was man dann auch einfach mal ansprechen können muss und dadurch ja eine Sensibilisierung auch herkriegen.

00:59:33: Und ich glaube auch, dass wichtig ist zu sagen dieser Gewalt Die beginnt nicht beim Femizid.

00:59:41: Sie beginnt irgendwie bei psychischer Gewalt und wir können auch etwas dagegen tun, weil unser... Also die einzige Idee ist glaube ich wenn man dann mal einen Täter identifiziert hat den rauszuschmeißen.

00:59:54: Ja also am liebsten will man den natürlich abschieben.

00:59:56: ja weil wenn man das irgendwie kann aber dann will man denen irgendwie rausschmeissen und so.

01:00:04: deswegen Gibt es, glaube ich auch, also tatsächlich Resozialisierungsgedanken oder Veränderungsgedanken?

01:00:10: Die gibt's nicht.

01:00:11: Und ich finde das ist natürlich keine Frauenarbeit, keine typische.

01:00:16: Das müssen dann die Männer machen.

01:00:18: irgendwie an die Resozalisierung zu denken aber... ...das is ja auch möglich.

01:00:25: Also ich meine jetzt auf andere Formen zu kommen.

01:00:28: Es gibt viel zu wenig Täterarbeit.

01:00:30: Auch das völlig absurd!

01:00:31: Ich glaube in Berlin gibt es mittlerweile sechs halbe Stellen die bezahlt werden für Data-Arbeit, also in Berlin.

01:00:38: Da brauchen wir wahrscheinlich sechstausend.

01:00:43: Ja das finde ich halt auch, dass es wirklich so ist mega wichtige Gegenstück zu sagen eigentlich zur ganzen Arbeit oder zu der ganzen Notfallarbeit für Frauen, die es schon gibt, halt wirklich sozusagen irgendwie an diesen Tietern zu arbeiten weil's ist ja... Ich find's auch nirgendwie... Es ist ja auch eine gesellschaftlich frustrierende Perspektive zu sagen Die müssen alle ins Gefängnis gehen, weil man weiß ja sie kommen danach wieder raus und dann sind sie nicht anders sondern potenziell eher schlimmer Mit Sachen, die sie noch im Gefängnis gelernt haben.

01:01:05: Und

01:01:05: es reicht auch nicht, die alle immer psychisch krank zu machen.

01:01:08: Immer zu sagen, man muss sie therapieren oder so.

01:01:12: Die allermeisten brauchen keine Therapie.

01:01:13: Ja?

01:01:14: Die brauchen anderes Verhalten und Erlernen der Abgabe von Privilegien, die Sie denken haben zu dürfen ... Oder zu haben.

01:01:23: Ich finde tatsächlich darüber nachzudenken was sind eben... Was ist denn Inhalt eigentlich dieser Taten?

01:01:30: Was ist den Inhalt der Gewalt?

01:01:32: Was passiert denn bei so einer ex-fadener Tötung?

01:01:34: Ja, ich fahre von.

01:01:35: Rediker spricht zum Beispiel von Sachheiratschaftstötungen.

01:01:38: So worum geht es da?

01:01:41: und vielleicht das nochmal um den ganz großen Bogen zu machen... Ich bin zutiefst davon überzeugt dass geschlechtsbezogene Gewalt notwendig ist im Patriarchat.

01:01:49: Man braucht die und deswegen wird sie auch nicht wirklich bekämpft sondern man braucht sie um die Ungleichheit in geschlechter Verhältnis aufrecht zu erhalten.

01:02:00: Wenn wir jetzt praktisch noch mal so ein bisschen auf eine realpolitische Ebene irgendwie gehen, was wären denn da aus deiner Sicht Punkte um anzuknüpfen und etwas zu verändern in dem Bereich?

01:02:11: Jetzt wann?

01:02:12: Patriarchaler Gewalt.

01:02:14: Also realpolitisch Geld oder sowas Vorderungen?

01:02:17: Genau.

01:02:17: also was sind Maßnahmen die eigentlich die Politik umsetzen müsste um diesen Problem bald zu kommen?

01:02:23: Also ich glaube tatsächlich, also ich würde mir große Kampagnen zu kritischer Männlichkeit wünschen.

01:02:28: So sehr!

01:02:29: Überall immer wieder das anzusprechen und das auch sehr früh in der Bildung und Erziehung.

01:02:37: Ich würde es in die Kitas bringen, ich werde es in den Schulen bringen... Ich würde Räume eröffnen für Kinder über Männlichkeit zu reflektieren und gleichzeitig auch über Gewalt zu reflektionen.

01:02:49: Man geht davon aus, dass in jeder Schulklasse drei Kinder die von Gewalt im sozialen Nahraum betroffen sind sitzen.

01:02:56: Und es wird immer noch... Also wenn es um Prävention geht, geht das immer noch um den fremden Mann im Park der kleine Kaninchen hat oder Süßigkeiten und es geht überhaupt nicht darum, Also das würde ich überall, ich glaube auch immer weiter in jeder Ausbildungsstätte, in jedem Studium.

01:03:16: Es gibt eine ganz neue Studie, die sagt, dass sechzig Prozent der weiblich gelesenen Personen an den Universitäten von sexualisierter Gewalt in der Uni berichtet haben.

01:03:28: Das ist so... also überall!

01:03:29: In jedem Lebensbereich muss es andere Kampagnen geben.

01:03:34: So dann muss es eben auch Prävention geben in der Form Anlaufstellen gibt, die gut Täterarbeit machen können.

01:03:42: Es gibt ja so eine Anlaufstelle da geht es um sexuellen Missbrauch.

01:03:46: Ich weiß gar nicht ob sie noch gibt.

01:03:47: kein Täter werden heißt die?

01:03:48: Die haben geworben mit einem Slogan wenn ich mein Kind so sehr liebe oder irgendwie sowas also fragwürdig.

01:03:54: Ja genau da gibts auch ein Pädosexuelle Täter aber ich weiß gar nie ob's das Projekt noch gibt.

01:04:00: Aber das war so ne Anlauf-Stelle bevor man Täter geworden ist.

01:04:04: Und das ist natürlich gut, finde ich und dann ist es aber auch gut wenn man Tee teilgeworden ist ja und zwar außerhalb von irgendwelchen juristischen Weisungen.

01:04:12: Das muss es eigentlich in jedem Kies geben.

01:04:14: Ja also eigentlich muss es überall das geben und ich finde auch dass sichtbarer zu machen.

01:04:19: Neulich hat mir jemand erzählt, ich weiß aber leider nicht in welchem Land da hätte eine ganze Zeit lang unter.

01:04:24: immer wenn es so was Vergleichbares wie die Tagesschau gegeben hat stand immer lief unten wie viele Femizide wieder in dem Land waren wie viel Gewalt gegen Frauen wieder an dem aktuellen Tag.

01:04:37: Das sichtbarer zu machen, das Phänomen und auch Täter sichtbart zu machen.

01:04:43: Wir reden ja immer wahnsinnig viel über Datenschutz.

01:04:46: Es ist schon oft erstaunlich dass es keinen einzigen Mann gibt der sagt ich habe sowas mal gemacht.

01:04:52: Ich hab jetzt mich aber verändert.

01:04:54: Das wäre ein Teil davon.

01:04:56: Es gibt gar keine Aussteiger eigentlich!

01:05:00: Es gibt irgendwie ausgestiegene Nazis.

01:05:03: Auch häufig fragwürdig, aber die gibt es.

01:05:05: Aber ausgestigende Männer, die irgendwie von Gewalt abgelassen haben und das erklären würden, die gibt's nicht.

01:05:13: Also ich würde mir da ganz andere Öffentlichkeitsarbeit vorstellen... ...und dann natürlich auch andere Kapazitäten für die Justiz, so ganz die Polizei besser zu schulen.

01:05:26: Das muss ich aber sagen, die Polizei ist ganz gut geschult in dem Bereich.

01:05:31: Aber sie haben auch viel zu wenig Kapazitäten.

01:05:34: Da kann man auch umschichten von mir aus, kann man gerne viele Delikte aus dem Strafgesetzbuch streichen.

01:05:39: Wir können sofort streichen das Fahren ohne Ticket oder man kann auch streichen den Ladendiebstahl.

01:05:47: Er sind sehr civilrechtliche Fragen, die man da lösen könnte und stattdessen auf die wirklich wichtigen.

01:05:52: Man kann auch gerne die Klima... Proteste alle entkriminalisieren.

01:05:59: Also da müsste sich auch ganz viel ändern, ich glaube wir brauchen spezialisierte Gerichte die dann zuständig sind wenn es Gewalt im sozialen Nahraum und Kinder gibt und aber auch an den Strafgerichten.

01:06:12: Wir brauchen Fortbildungsverpflichtungen, ist ja irgendwie banal zu sagen, aber Richterinnen müssen sie nicht fortbilden und erst reicht nicht in dem Bereich.

01:06:19: also so ich glaube das gibt da ganz viele Punkte Und die Politik muss viel mehr Geld geben.

01:06:24: Also, fünf Millionen sind im Bundeshaushalt für die Bekämpfung von geschlechtsspezifischer Gewalt.

01:06:33: Absurd!

01:06:34: Ich glaube da hat man ja noch nicht mal eine Tiefgarage sicher gemacht mit... also nichts ist es.

01:06:42: Ja, das finde ich echt krass, als ich das zum ersten Mal gehört habe dass Juristinnen keine Fortbildung mehr machen mussten weil ich auch so dachte okay, sonst müssen Mediziner natürlich ihr ganz Berufsleben lang können Fortbildungen machen, wir Sachen verändern sich in der Forschung und so.

01:06:55: Und irgendwie davon auszugehen dass das im

01:06:57: Recht

01:06:58: und in der Gesellschaft irgendwie nicht so ist finde ich total

01:07:01: abgedreht

01:07:02: und dass man die dazu auch nicht... Also genau denken wir es kann eigentlich nicht so schwer sein die da zu... Genau

01:07:07: also es gibt natürlich... Es gibt Riechtern-Riechterinnen die machen das super!

01:07:10: Die bilden sich Fahrt, sie sind sensibilisiert, die können das aber sie müssen es eben nicht.

01:07:14: Das Problem ist ja auch Sexismus, Rassismus, Klassismus.

01:07:20: Ja, wichtige Themen die jeden Tag im Gerichtssaal dabei, also im Raum sind natürlich.

01:07:27: Die werden nicht im Studium da... Also es gibt nie irgendwelche verpflichtende Kurse in dem Jurastudium um da eine Sensibilität herzustellen.

01:07:36: Es gibt das nie im Referenderjahr dann später eben auch nicht mehr.

01:07:39: Eine Sache, die jetzt gerade noch gar nicht gefallen ist ja das Deutschland-Akti Istanbul-Kommission Ratifiziert hat schon vor fünf Jahren und der es schon sogar vor noch längerer Zeit in Kraft getreten ist.

01:07:48: Und da gab's ja dieses Jahr im Sommer ein ziemlich harte Rügel des Europanrats, dass eigentlich bisher fast gar keine Maßnahmen umgesetzt wurden.

01:07:55: Ich hab mich dann irgendwie dem Zug auch mal ein bisschen mit dem Familienministerium, was ja dafür zuständig ist in erster Linie beschäftigt.

01:08:01: und dann ist mir irgendwie aufgefallen, dass ganz schön viele der Ministerinnen da extrem kurz waren Sprungredposten.

01:08:09: Also die meisten, die da waren, dann wieder schweß ich war noch am längsten da, die ist aber hinterher nach Ministerpräsidentin McNook-Vorpommern geworden.

01:08:15: und dann war Franziska Gefeier da, sie ist dann gegangen um hier regierende Bürgermeisterin in Berlin zu werden.

01:08:23: Dann war eine Spiegel halt ganz kurz da, wurde dann auch gegangen.

01:08:26: Jetzt dieser Poster so sind alte irgendwie also mir so aufgefallen okay wer hätte das auch so richtig machen sollen weil eigentlich alle dir für verantwortlich gewesen wären waren wahrscheinlich so kurz da dass sie sich ja gerade so einarbeiten konnten Und ich habe da einfach nochmal so mich gefragt, ob du dazu oder wie du das so wahrgenommen hast.

01:08:42: Weil du das Thema ja einfach schon länger und kontinuierlicher verfolgsst.

01:08:45: So liegt sozusagen ein Problem darin, dass tatsächlich der Bereich auch politisch nicht ernst genommen wird uns sozusagen so einen...

01:08:52: Also die Istanbul-Konvention ist tatsächlich mit Ratifizierung dann muss sie umgesetzt werden?

01:08:58: Die hat ja erreicht, dass wir eine Änderung im Sexualstraubrecht haben.

01:09:01: ohne die Istanbul Konvention wäre das nie gekommen.

01:09:04: Also ich lese die immer mal wieder durch und denke, wie konnte das dem Europaraten passieren?

01:09:10: Und dass sie dieses großartige Werk verabschiedet haben.

01:09:14: Ich glaube Sie haben es nur deswegen verabsiedet oder ist meine Chese?

01:09:17: weil auch im Europarat sich eigentlich niemand für das Thema interessiert hat und sie das durchgebunken haben.

01:09:23: So ist das dann eben auch in Deutschland ja.

01:09:24: Die hätten die ratifiziert, die hätten gar nicht gesehen, dass sie das gar nicht können mit diesem veralteten Sexualstrafrecht.

01:09:30: also Jetzt gibt es sie und irgendwie beachtet sie eben niemand.

01:09:34: Es beachtet sie einfach niemand, also auch in der Justiz nicht.

01:09:38: Das gibt jetzt so ein ganz paar Entscheidungen die da überhaupt mal drauf bezogen nehmen.

01:09:43: Und was du gesagt hast diese Rüge von Grevio Also das ist dieser erste Länderbericht her gewesen über Deutschland Die würde ich sagen eine gute fünf irgendwie mangelhaft ausgestellt hat.

01:09:54: Deutschland Die ist ja auch, hat ja auch nicht dazu geführt dass sich jetzt alle irgendwie gedacht hätten.

01:09:59: Jetzt müssen wir ganz schnell was verändern.

01:10:01: wie schrecklich das wir hier eine europäische Konvention nicht umsetzen.

01:10:04: also so sondern es war ein bisschen.

01:10:06: Ja es gibt noch viel zu tun wir müssen das jetzt anpacken aber dass das eigentlich ein Skandal ist ist auch nicht rausgekommen.

01:10:14: vielleicht liegt es daran dass wir jetzt unglücklicherweise irgendwie so einen häufigen Wechsel haben.

01:10:18: ich glaube die Einschätzung des Familienministerium nichts keine Herzensangelegenheit ist von niemandem ist ganz richtig.

01:10:26: Ich finde ja wie gesagt auch die Umsetzung der Istanbul-Konvention überhaupt gar kein Thema fürs Familienministerium, wenn könnte man das ins Innenministerium schicken?

01:10:35: Es ist eine Frage der inneren Sicherheit.

01:10:37: aber ich habe jetzt eigentlich so viel Vertrauen drin!

01:10:40: Ich finde man müsste eigentlich etwas was völlig unabhängig von einem Ministerium.

01:10:44: Ich glaube es muss eine Stabstelle sein, die überall steht und die nicht irgendein Ministerium unterliefert ist dass das Familienministerium überhaupt gar keine Macht hat, die haben den geringsten Etat, glaube ich.

01:10:59: Die saßen noch nicht mal an diesem Corona-Tisch... Also es ist einfach total unwichtig!

01:11:08: Ich glaube, die sind also nicht alle aber manche sind auch wirklich durchaus bemüht und auch politisch auf der richtigen Seite, die wir da als Ministerin haben oder hatten?

01:11:18: Aber die haben einfach keine Macht.

01:11:19: Das haben sie nicht Schoben hin.

01:11:23: Und ich finde sehr bezeichnend zum Beispiel auch, wenn man das sieht es gibt dir diese unabhängige Beauftragte gegen sexuellen Kindesmissbrauch der Bundesregierung.

01:11:32: Das ist eine sehr gute Einrichtung finde ich.

01:11:35: die hat noch nicht genug macht also so jetzt auch noch nicht genügend Kapazitäten.

01:11:38: aber das ist ne echte Stabstelle mit nem eigenen Apparat und weiß ich nicht wie viele Menschen da arbeiten.

01:11:46: Das ist eingerichtet worden nachdem Männer über sexuellen Missbrauch gesprochen haben.

01:11:51: Und zwar in den, also in diesen Schulen da Kanisius-Kollegen

01:11:55: etc.,

01:11:56: diese großen Skandale in der Kirche waren und diese runden Tische oder dann eckigen Tische eingerichtet haben.

01:12:04: Darüber gesprochen haben das eben auch Männer und durchaus gut situierte Männer in ihrer Kindheit sexuellem Missbrauchs erlitten haben und nicht darüber reden konnten.

01:12:12: Da war echt was los!

01:12:14: Und da ist viel Geld auch geschaffen.

01:12:16: und diese Stelle Es gibt es für die Bekämpfung von Gewalt gegen Frauen nicht.

01:12:22: Und das finde ich ist total bezeichnend, es gibt auch keinen Fonds zum Beispiel.

01:12:26: Es gibt einen Fonds für Menschen, die in ihrer Kindheit selbst ein Missbrauch waren und es gibt keinen Fond für Frauen, die geschlechts- spezifische Gewalt erleben.

01:12:34: Auch da... Das ist immer ein Thema, dass nicht so hoch angesiedelt wird.

01:12:40: Also so eine Stabstelle mit vielen, vielen Menschen wäre richtig.

01:12:43: Jetzt wird jetzt so ne Beobachtungsstelle und ne Koordinierungsstelle aber auch alles nicht so großen Mitteln wird es geben muss es geben.

01:12:51: Da könnte also geht einfach kommt man nicht drumherum hat jetzt viele Jahre gedauert die einzurichten Aber das ist noch lange nicht genug.

01:12:59: Wir haben jetzt total viel darüber gesprochen dass Frauen als gemeinsame Gruppe irgendwie politisch ziemlich unterbelichtet sind und nicht nur Priorität genießen.

01:13:08: Und wenn man jetzt aber mal auf die Gruppe von Frauen guckt, dann gibt es da ja auch schon nochmal sehr große Unterschiede.

01:13:13: Also es gibt hamen und reiche Frauen, es gibt auch migrantisierte Frauen nicht-migrantisierte Frau.

01:13:17: Wie erlebst du das?

01:13:18: Jetzt in deiner Beratungspraxis aber auch politisch... wie erlebstest du denn da die Unterschiede?

01:13:24: Sind vielleicht Frauen auch von verschiedener Gewalt betroffen oder haben sie vielleicht danach einfach so verschiedene Mittel sich dagegen zu wehren?

01:13:29: Also ich glaube, wenn wir da genauer drüber nachdenken muss man sagen also es geht... Also Frauen natürlich die große Gruppe der Frauen der weiblich gelesenen Personen Die müssen nicht alle weibliche Geschlechtsorgane haben.

01:13:43: Das ist ein großes Problem.

01:13:44: Transpersonen sind natürlich dann auch noch mal sehr viel mehr Gewalt ausgesetzt.

01:13:49: oder queere Personen, die muslimisch gelesen werden, wissen wir aus so kleinen Studien dass sie in der Öffentlichkeit von sehr vielmehr sexualisierter Gewalt und physischer Gewalt betroffen sind.

01:14:03: Und da gibt es verschiedene Probleme verschiedene Gewaltformen.

01:14:08: Es gibt mehr Gewalt, also qualitativ und quantitativ andere.

01:14:13: Und dann gibt es einen sehr viel geringeren Zugang zu Schutz auch zum Recht.

01:14:20: Da gibt es ganz wenig Maßnahmen um das zu ändern.

01:14:24: Ich glaube man muss sehen dass natürlich Personen die auch noch... Also wenn man jetzt zum Beispiel eine geflüchtete Person nimmt so die die möglicherweise auch in der geflüchteten Unterkunft lebt.

01:14:39: Da gibt es ja noch nicht mal Rückzugshäume,

01:14:41: etc.,

01:14:42: also ist das ganz schwierig da etwas zu tun?

01:14:45: Die kann aber auch ihren Partner, der möglicherweise gewalttätig ist gar nicht verlassen weil sie dann jetzt alleine wäre, weil die herausgerissen sind aus Strukturen, die das in ihren Herkunftsländern möglicherweise anders geregelt hätten und gar keine Kenntnis hat wie hier eigentlich dann Schutz gewährt werden könnte die auch noch befürchten müssen, dass wenn sie jetzt ihren Ehemann anzeigen.

01:15:09: Dass der möglicherweise auch noch aufenthaltsrechtliche Probleme bekommt was sie natürlich auch nicht dann wollen wenn Sie gerade aus einem Kriegsgebiet geflohen sind also die nochmal in einer viel viel schwierigeren Lage sind deren Die auch dann wenn sie anzeigend immer mit sowas konfrontiert werden naja in der Kultur ist das ja so also auch da nicht ernst genommen werden Also die eben völlig überfordert sind, dann auch mit diesen rechtlichen Auseinandersetzungen die möglicherweise dann noch noch Angst haben müssen.

01:15:41: Weil sie in den Herkunftsländern dann auch noch Bedrohungen erleben also die Familien bedroht werden.

01:15:47: Also das ist sehr viel komplizierter und viel schichtiger.

01:15:51: Das erlebe ich häufig mehr so dass es eben Personen gibt von mehrfachen Diskriminierungsformen betroffen sind Also nicht nur mehr ist, sondern auch qualitativ noch eine andere Dimension hat.

01:16:07: Und eigentlich wenn ihr genau da werdet dann eigentlich diese Transformative Justice Ansätze auch total wichtig über den beiden Seiten arbeiten zu können weil es sehr total... Es gibt ja wirklich gute Gründe dafür damit nicht ins deutsche Rechtssystem zu gehen.

01:16:21: Ja

01:16:21: genau und ein Teil ist natürlich, ich habe gerade heute morgens einen Zweit gelesen von jemanden der sich die Frage gestellt hat soll man eigentlich die Herkunft der Täter benennen, wenn es solche Taten gibt.

01:16:35: Und ich finde, man soll sie natürlich nicht benennen weil das also nicht in so einer kurzen Meldung, weil das nur Bilder erzeugt.

01:16:43: Also nur Bilder eurer klar, der und der so.

01:16:46: Deswegen finde ich das falsch bei Kurzenpreisemeldungen.

01:16:49: Das aber natürlich auch zu beachten ist und zwar vor allem aus Präventionsgründen zu beachten ist.

01:17:00: Also viele Frauen berichten mir, dass ihre Männer gewalttätig geworden sind nachdem sie Folter erlebt haben.

01:17:05: Nachdem sie festgenommen worden sind.

01:17:06: Nach dem sie irgendetwas... also auch eben diese traumatisierenden Ereignisse auf der Flucht erso.

01:17:14: Und das heißt, wenn es ordentliche Präventionen gibt genau das beachten müssen und sein müssen.

01:17:20: welche Hilfestellungen viel früheren Hilfeställungen muss es denn geben?

01:17:26: Und eben auch Psychotherapien

01:17:28: etc.,

01:17:29: dass diese Traumata, die viele männlich gelesenen Personen erlebt haben nicht dazu führen.

01:17:35: Dass sie das dann an anderer Stelle... Also dass Sie es nicht verarbeiten und immer aggressiver werden und eben die erste Form der Aggression häufig ist gegen die eigene Partnerin.

01:17:47: Ja, jetzt kennt man ja aus Studien über Kriegsveteranen.

01:17:52: Soldaten, die im Krieg waren, wenn die da traumatisiert worden sind praktisch auch öfter gewalttätig werden gegen die eigenen Partnerinnen.

01:17:59: Ja,

01:17:59: genau.

01:18:00: Also Rita Segato ich weiß nicht ob ihr die kennen ein großartiger Soziologin aus glaube sie kommt aus Brasilien Die sagt die Gewalt im sozialen Nahraum ist die erste Erübung der Gewalt.

01:18:11: so und da also da übt man das quasi Und dann geht man raus damit und Das haben wir ja ganz häufig eigentlich dass auch und es wird aber ausstrukturell noch so wenig eigentlich angeguckt wie viel also wie?

01:18:23: wie häufig bringen irgendwelche Hatten Täter erst mal zu Hause ihre Mutter um?

01:18:28: Oder ihre Schwester oder ihre Frau und dann ziehen sie los.

01:18:32: Und wie häufig sind die eigentlich... Also auch im sozialen Nahraum schon aufgefallen durch Gewalttätigkeiten, eben im soziale

01:18:42: Nahraum.

01:18:42: Es ist ja spontan ein der Täter in Hanau glaube ich, hat er dann auch

01:18:46: seine Mutter umgebracht.

01:18:46: Ja,

01:18:46: nach Hause hat seine Mutter ungebracht seinen Vater aus dem Grund nicht.

01:18:51: Der ist ja auch weiterhin so schrecklich aktiv irgendwie.

01:18:55: Vielleicht ist Sozialanahraum ein gutes Stichwort für unsere letzte Frage.

01:18:58: Es ist kurz vor Weihnachten und viele fahren irgendwie zu Freunden und Verwandten, und genau da würde uns jetzt nochmal interessieren, Estina was können die konkret tun?

01:19:10: Da unter dem Weihnachtsbaum wenn sie dann Weihnachten feiern um irgendwie dem was entgegenzusetzen und so was in konkrete Handlungsstrategien?

01:19:18: Also zum einen, finde ich muss man immer sagen Weihnachten ist also aus einer Perspektive die ich sie habe echt eine kritische Zeit weil eben wahnsinnig viel passiert auch Weihnachten und so.

01:19:28: Und das eben auch für viele Gewalt betroffene schwierige Zeiten über die Feiertage da nicht massive Gewalte erleben.

01:19:38: So wenn es aber nicht so ist und man zu Hause da schön mit der Verwandtschaft unter dem Weihnachtsbaum sitzt dann kann man ja auch einfach mal das Thema ansprechen wird vielleicht auch zu früheren Abreisen führen manchmal.

01:19:49: Aber ja, also ich finde das super!

01:19:52: Wenn man einfach mal in diesen Kreisen nicht nur darüber spricht was für eine Nazi-Geschichte möglicherweise Großeltern und Eltern haben, sondern auch wichtig ist anzusprechen ein schönes Thema beinachten, sondern eben auch darüber spricht wie haltet ihr es eigentlich mit geschlechtsspezifischer Gewalt?

01:20:11: Also ich finde, man kann ja auch erst mal darüber reden was es leichter macht zu reden über Betroffene zu reden.

01:20:16: Gibt es das eigentlich?

01:20:18: In der Verwandtschaft, weil es ganz sicher gibt und dann eben doch mal über Onkel Horst oder wie auch immer die heißen zu reden, was da eigentlich passiert ist und was eigentlich für die Sicht darauf war.

01:20:27: also ich glaube man kann da gut einsteigen ohne sofort vorwurfsvoll sein zum Müssen.

01:20:34: und ich meine wenn das jetzt in wieviel Millionen Haushalten geschieht nachdem dieser Podcast angehört wurde Dann ist das glaube ich ein erster Schritt.

01:20:43: Cool, vielen Dank für das Gespräch.

01:20:45: Vielen Dank!

01:21:04: Ja da sind wir wieder und wie immer nach dem Gespräch sammeln wir jetzt noch mal so ein bisschen die losen Enden ein.

01:21:10: Valentin was ist denn bei dir besonders hängenblieben?

01:21:13: Also ich glaub Einsatz der mir noch sehr lang im Gedächtnis bleiben wird ist der Satz Patria Chardt braucht diese geschlechtsspezifische Gewalt.

01:21:24: Genau das fand ich einfach eine interessante Perspektive nochmal zu gucken.

01:21:26: okay gibt es möglicherweise auch eine gesellschaftliche Funktion dieser Gewalt, die einerseits dazu führt das, die so oft auftritt und gleichzeitig die dazu führt dass es so wenig besprochen wird.

01:21:37: Und ja, so wenig auch politisch angegangen wird.

01:21:41: Ja, das finde ich auch.

01:21:43: Fand ich auch ein krassen Satz und fände ich, da gibt es total viel Sinn, dass irgendwie natürlich zu einem Machtsystem in letzter Instanz immer die Androhung körperlicher Gewalt von Gewaltsystemen und Macht dazugehört und einen Zusammenhang noch mal vor Augen zu sehen.

01:22:00: Und dass der halt aber wirklich, wisst ihr in die allerintimsten Bereiche reißt?

01:22:06: Und es hat auch wirklich jede Frau treffen kann.

01:22:08: Das finde ich schon nochmal irgendwie auch persönlich ganz schön krass.

01:22:12: Ich fand auch also irgendwie besonders spannend war's auch nochmal an dem Punkt wo sie gesagt hat das ist auch nochmal eine krasse Verschiebung gibt in dem Moment wo Frauen mütter werden und da auch nochmal also ganz viele Rechte die eigentlich Einfach individuelle, unveräußerbare Menschenrechte letztendlich sind.

01:22:29: In dieser Mutterrolle irgendwie nicht mehr so richtig gelten oder ausgehebelt werden, eben weil dann die Reproduktion und das Wohl des Kindes in Anführungsstrichen gesetzt auf einmal im Vordergrund stehen?

01:22:40: Ja also es ist ja ein bisschen... Frauen haben schon weniger Rechte als Männer aber irgendwie sind beide noch Menschen Und für die gilt diese Würde.

01:22:46: Aber genau, sie hat gesagt Es gibt Frauen, es gibt Mütter und es gibt so ein bisschen Menschen So ein bisschen wie in der Attreibungsdiskussion auch, obwohl es da sogar um ungeborene Kinder geht.

01:22:57: Aber da steht die Frau, die in irgendeiner Form schon was mit Nachfuchs zu tun hat... Wie du sagst, hat dann halt plötzlich keine Rechte mehr und die, total ist das auch nicht mehr wertvergewaltgeschützt zu werden?

01:23:07: Ja ich finde, dass ist tatsächlich eine sehr spannende Parallele.

01:23:09: also okay genau letztendlich sagen Die rechten ja Es ist nicht mehr dein Körper ab dem Zeitpunkt wo Du die Gesellschaft reproduzierst, wo Du Deutschland im Motorus trägst.

01:23:22: Ja, und das sieht sich dann halt von dem ungewohnten Kind beziehungsweise im Fötus bis hin zum Körper später der Frau wenn sie heggeschlagen wird.

01:23:30: Im Zweifelsfall und dass es irgendwie aushalten soll damit die Kinder den Vater noch sehen können.

01:23:35: Ja

01:23:36: ja ja spannende Punkte.

01:23:37: ich fand auch diesen ganzen Teil zu so linker Bewegung und warum ist eigentlich der Schutz vor Gewalt nicht ein größeres Thema in der linken Bewegung fand ich auch sehr interessant nehm ich auf jeden Fall auch noch ein paar Präfektionen so irgendwie mit, die mich jetzt in der nächsten Zeit wahrscheinlich noch begleiten werden.

01:23:57: Ja ich fand auch diesen Punkt total interessant dass es schon auch daran hakt, ne?

01:24:01: Dass alle immer Transformative Justice dann wollen und da irgendwie das Justizsystem nicht so sehr im Fokus steht und gleichzeitig halt niemand die Täterarbeit machen will weil das halt einfach kein... ist ja klar es macht keinen Spaß.

01:24:13: Ja beziehungsweise ich würde glaube sogar noch.

01:24:15: also wie ich sie verstanden habe würde ich würde Christina da, glaube ich sogar noch einen Schritt weitergehen und sagen naja also es gibt ganz viele Bereiche wie zum Beispiel Kampf gegen Rassismus oder auch klassische Antirechtsarbeit wo Linke dann doch oft selbstverständlich die Kopf rufen.

01:24:37: Und wo man hartes Durchgreifen fordert und dieser Sexismus ist ein Stück weit in der linken Szene so tief verankert und fest verwurzelt dass in dem Moment, wo es darum geht man halt irgendwie alternative Konzepte auf einmal so anwendet aber die dann auch nicht konsequent

01:24:56: durchzieht.

01:24:57: Also so habe ich's fast eher verstanden?

01:24:59: Ja ja voll!

01:25:00: Nee würde ich dir zustimmen und das ist also... Ich weiß auch von einem Fall in meinem Umfeld wo es eine Tätergruppe gab, weil ich gar nicht weiß ob sie überhaupt noch gibt Aber es ist halt irgendwie so ein bisschen wie keine Alternative genossen im Zagwärtsfall auch anzuzeigen Und das ist halt eigentlich einfach glaube ich, ja irgendwie geht es.

01:25:16: Es geht halt einfach strukturell auf Kosten der Frauen.

01:25:20: Ja wobei dass natürlich auch ein Stück weit immer zweischneidiges Schwert ist eben weil man ja zum Beispiel auch weiß wie gering die Rate der Verurteilung in diesem Bereich sind und durch welche Prozesse da Betroffene eben auch Frauen gerade müssen und am Ende steht dann womöglich nichts also keine Gerechtigkeit in welcher Form auch immer.

01:25:41: Insofern würde ich sagen, genau an diesem Punkt schwierig.

01:25:45: Aber ja irgendwie nehme ich auf jeden Fall auch noch mal so mit dass diese Ansätze von transformativer Gerechtigkeit total interessant sind wenn man sie anwendet es aber extrem wichtig ist das man da auch konsequent ist und dass eben die Leute auch sagen Ja, die Tätergruppe ist eine Priorität Und auch wenn wir alle keinen Bock drauf haben Wenn wir diesen Weg gehen wollen dann verpflichten wir uns dazu Tragen das nicht nur so ein Stück weit vor uns her und vergessen es dann, dass immer Thema war.

01:26:15: Weil genau sonst ist es eben zu Lasten der Betroffenen.

01:26:19: Ja gleichzeitig finde ich es irgendwie total interessant, dass sich auch sagen würde seit ich feministisch aktiv bin, war das Thema eigentlich in Deutschland nie ein großes Thema Und gleichzeitig Ist es halt international.

01:26:32: die großen feministischen Bewegungen die man kennt sind eigentlich Alles Bewegung, die sich genau mit diesem Thema auseinandersetzen.

01:26:39: Also Nie und Amenas, Argentinien... Die große Bewegung gegen Femizide und Gewalt in Beziehungen und so.

01:26:48: Es ist eine riesige Bewegung.

01:26:49: Die findet auch in Deutschland total wieder heim aber irgendwie ohne dass das halt auf Deutschland bezogen wird.

01:26:56: Das finde ich auch interessant.

01:26:57: also man hat fast ein bisschen das Gefühl, dass da ja sich da vielleicht sogar um so ne Art internalisierten Rassismus handelt, also dass man sagt Ja, da ist das noch so ein großes Problem.

01:27:08: Deswegen gibt es auch diese große feministische Bewegung die wir selbstverständlich auch irgendwie toll finden und unterstützen aber die Transferleistungen wie es fehlt, sie findet nicht so richtig statt.

01:27:21: Ja ja genau dass man dann irgendwie also niemand würde es glaube ich ausgesprochen sagen aber das vielleicht so das Subgefühl dann doch noch ist so achso schlimm ist es in Deutschland nicht und so schlimm ist mit den deutschen Männern auch nicht.

01:27:32: Und so und das ist glaube ich echt... nochmal Aufklärung und Reflexion irgendwie angesagt.

01:27:38: Und halt wirklich auch, das ist mir noch mal auch da im Gespräch aufgefallen wie wichtig es wirklich ist dass sich halt andere Menschen als die, die im konkreten Schutz von Frauen arbeiten mit diesem Thema befassen weil das fand ich so eine gute Einsicht.

01:27:50: auch nochmal das natürlich haben die Leute dafür keine Zeit und natürlich sozusagen sind sie auch nah dran an den Frauen und dadurch stehen dann auch immer wieder die Frauenhäuser und was könnten darüber denn aber auch wieder so die Frauen und was können sie wohl falsch gemacht haben im Fokus?

01:28:03: Man braucht einfach davon getrennt explizite Kampagnen, die Täter an den Fokus nehmen und auch die gesellschaftliche Normalisierung in den Fokuss nehmen.

01:28:11: Ich habe gerade noch mal mich als ich zum Thema recherchiert hab eine Umfrage gefunden, dass jeder vierte Manager in Deutschland unter bestimmten Bedingungen okay findet, Gewalt gegen die Partnerin einzusetzen.

01:28:22: oder da waren halt so Gründe wie sie hat ihre Hausarbeit nicht richtig gemacht, verweigert den Sex oder, weil die Graus des Dritte war.

01:28:30: aber es waren wirklich so Sachen... Also ich konnte dem so, ich erkannte es einfach kaum glauben.

01:28:34: Es ist eine Umfrage von twenty-einenundzwanzig also wirklich auch noch gar nicht alt und Ich glaube ich habe total unterschätzt auch wie normalisiert wirklich Gewalt gegen Frauen in der deutschen Gesellschaft ist Und wie viel gesellschaftliche Arbeit da wirklich auch in so einem Kampagnen awareness raising Bereich eigentlich einfach gemacht werden muss.

01:28:54: Ja und ich finde auch interessant dass das die gegenseite diese Männerrechtsbewegung Ja, da total umtriebig ist.

01:29:02: Es gibt irgendwie auf der linken und in der feministischen Bewegung ein Stück weit eine Lehrstelle zu dem Thema und derweil organisieren sich Männer rechtler miteinander und machen das auf allen Ebenen also machen gleichzeitig irgendwie so gesellschaftliche Kampagnen wo sie irgendwie versuchen die öffentliche Meinung zu beeinflussen aber auch gleichzeitig ganz viel Lobbyarbeit und versammeln da so ein politisches Spektrum, was von Neonazis bis rein in die FDP reicht.

01:29:31: Da würde ich auch sagen das macht es nochmal dringlicher da irgendwie eine stärkere Bewegungsposition zu formulieren und auch einer, die nicht nur in den eigenen Strukturen irgendwie neue Prozesse etabliert, so transformative Gerechtigkeit sondern eben auch nach außen wirkt in die Öffentlichkeit und da starke Positionen zuvertritt.

01:29:55: Ja, das habe ich auch so gefühlt, dass es irgendwie ganz schön unter dem Radar gelaufen ist tatsächlich diese Verbindung von Männerrechtsbewegungen die halt an manchen Stellen.

01:30:01: natürlich ist es irgendwie auch gut wenn Männer sorgerecht für ihre Kinder übernehmen wollen und es gab sicherlich Zeiten zu denen das schwer war sozusagen vor Gericht aber es ist halt inzwischen nicht mehr schwer sondern sozusagen das sorgerechtes Vater oder der Ungarn mit den Vater und bei den Elternteilen wird inzwischen total hochgewichtet und es ist einfach so dass genau für Täter diese Strukturen oder diese Bewegungsstrukturen bietet, um weiterhin Kontrolle und Macht über Frauen auszuüben.

01:30:26: Und dass das Rechtsystem dem überhaupt keine Rechnung trägt und es da einfach im Gegengewicht fehlt aus feministischer Perspektive.

01:30:35: Ja aber ich finde auch noch mal interessant Christine hat das ja auch relativ deutlich gesagt so es gibt sicher auch Leute die sich zum Beispiel für einen geteiltes Sorgerecht engagieren, die das aus den besten Motiven tun.

01:30:47: Also nicht weil sie gewalttätig gegenüber ihren Frauen sind und verhindern wollen dass die in die Kinder wegnehmen oder so sondern ja womöglich aus einem echten Interesse einfach an sorgrecht an den Kindern usw.

01:31:01: Und der Knackpunkt bei der Sache ist halt, dass solange das stattfindet also diese Einzelpersonen mit ihren persönlichen Motiven in einer patriarchalen Gesellschaftsstruktur werden sie halt im Zweifelsfall trotzdem zum Feigenblatt für die rechte antifeministische Männerrechtsbewegung.

01:31:22: Und werden da dann vor den Karren gespannt, weil ihre Position eben sehr gut in diesen gesellschaftlichen Kampf könnte man sagen passen und da irgendwie eine Funktion erfüllt.

01:31:35: Ich weiß nicht ob das vielleicht jetzt alles ein bisschen zu verschwobelt war.

01:31:39: Es weht sich halt dass Männer auch noch über das Sorgerecht auch sozusagen starken Zugriff auf die Kinder und die Familie haben webt sicher total ein, schon muss man sagen antifeministische Kämpfe wo es einfach darum geht dass Männer in allen Gesellschaftsbereichen auch Macht- und Kontrolle behalten sollen.

01:31:53: Und wie du sagst gibt natürlich auch viele gerade auch feministische Männer da überschneiden sich und wird halt so ein bisschen kompliziert.

01:31:59: Viele feministischen Männer die auch einfach sorgerecht übernehmen wollen weil ihnen ihre Kinder total wichtig sind.

01:32:04: aber es ist einfach so dass das ein zweischnelliges Schwert ist.

01:32:07: ist das jetzt eine gute Brücke, auch noch mal um über die Maßnahmen zu sprechen von denen Christina ein paar angesprochen hat.

01:32:13: Und eine, die sie am angesprochen haben war ja dass sie sagt es brauchst du spezialisierte Gerichte in denen die Sorgerechtsverfahren, die ja Familiengerichten stattfinden also tv-rechtlich sind und die Gewaltschutzverfahren der Mütter oder gegebenenfalls Strafverfahren gegen die Täter halt zusammengeführt werden.

01:32:30: weil im Moment werden hier getrennt geführt und das sorgt fast immer dafür, dass das Sorge-Rechtsverfahren schneller ist Verfahren gegen den Vater möglicherweise als Täter darin gar keine Rolle spielt.

01:32:41: Und das heißt halt, dass oft des Sorgerechtes an beiden Gemeinsamsten gegeben wird in dem Trennungsverfahren bevor überhaupt Das Gewaltverfahren durch ist oder dass das Gewalt Verfahren gegen den Vater im Zerpfel zwar im Sorgrecht verfahren gar keine Ralle spielt weil das getrennt voneinander läuft.

01:32:54: da hat sie ja sogals bräuchte eigentlich spezialisierte Gerichte die das gemeinsam sehen und verhandeln können.

01:33:00: also sind wahrscheinlich trotzdem verschiedene Verfahren aber wo das gegenseitig eine Rolle spielen kann um man dann halt im Zweifelsfall auch wirklich den Schutz der Mutter einräumen kann.

01:33:08: oder wie sie sagt, dass wenn der Staat wirklich glaubt, dass die Kinder unbedingt mit diesem Vater Umgang haben müssen.

01:33:14: Dass es dann der Staat das auch organisieren muss, dass es diesen Umgang gibt und dass man sozusagen nicht immer noch weiter den Frauen über dieser reinen Sorgerechtsverfahren auferlegt und dadurch immer wieder den Kontakt zum Täter erzwingt.

01:33:25: Super spannender Punkt!

01:33:26: Ich fand auch beeindruckend, wie's bei dem Thema eigentlich trotz dieser Lehrstelle auf allen Ebenen Anknüpfungspunkte gibt.

01:33:34: Es gibt irgendwie so die Struktureformen, wie diese spezialisierten Gerichte.

01:33:41: Aber man lässt sich letztendlich auf alle weiteren Ebenen übertragen.

01:33:47: also aus einer kommunalen Ebene braucht es mehr so Täterarbeit.

01:33:51: nicht nur Frauenhäuser wo Frauen hingehen können wenn sie irgendwie nicht mehr weiter wissen und bedroht werden sondern eben auch Anlaufstellen für Täter oder potenzielle Täter die sich da halt hinwenden können, um sich Hilfe zu holen letztendlich.

01:34:07: Nicht

01:34:07: zum Täter zu werden vielleicht?

01:34:09: Entweder nicht zum Teter oder auch den Ausstieg zu schaffen aus so einer Teterschaft.

01:34:17: Aber dann eben auch in diesen scheinbar banalen Situationen im Freundeskreis.

01:34:23: Man ist unterwegs in der Gruppe und ein Mann macht irgendwie seltsame Kommentare gegenüber seiner Partnerin, die irgendwie abwertend sind.

01:34:33: Wie kann man es da schaffen praktisch sofort das anzusprechen?

01:34:37: Also das gegenüber dem Typen anzusprechen und nachzufragen aber auch dann eine Situation herzustellen wo man gegenüber der betroffenen Person mal fragt

01:34:47: wie's

01:34:47: so ist.

01:34:48: Und das fand ich tatsächlich auch besonders bei diesem Thema jetzt.

01:34:52: Ja finde ich auch.

01:34:54: Ich muss mal kurz unsere Kampagnesstrategiesachen denken und dass es ja manchmal so Felder gibt in denen super lange nach Ansätzen sucht, wie man ein Problem irgendwie begegnen kann.

01:35:02: Und dann gibt es ja so eine Modelle, das nennt sich Low Hanging Fruits und dann sucht man so lange nach den Ansetzen die schnell und einfach umzusetzen sind.

01:35:10: Ich habe so das Gefühl in dem Bereich gibt's eigentlich richtig viele davon also viele Sachen.

01:35:15: bei manchen Sachen braucht man nur mit Anführung stich nur beim politischen Prozess ist eigentlich nicht viel mehr Geld um erstmal überhaupt Sachen zu machen auch sowas wie Awareness Raising und eine Präventivkampagne zu machen.

01:35:26: Das ist wirklich kein... kein Hexenwerk so und das finde ich schon ja irgendwie außergewöhnlich, dass es eigentlich super viele Ansatzpunkte gibt die nicht besonders schwer umzusetzen sind.

01:35:35: Und trotzdem nichts passiert bisher.

01:35:37: Ja

01:35:37: auf jeden Fall.

01:35:38: Mit der Recherche ist mir auch nochmal aufgefallen, dass da halt wirklich ein bisschen eine zivilgesellschaftliche Lücke gibt.

01:35:43: also es gibt natürlich auch russophilienistische Organisationen, also Pink Stinks oder Herr DeFamm, die aber aus verschiedenen Gründen auch kritisch gesehen werden unter anderem weil sie zum Teil einfach transfeindlich sind, Ja irgendwie diesen Bereich nicht so gut abdecken.

01:35:57: Also Pink Stings ist eigentlich, sozusagen beschäftigen sich beide mehr mit sexistischer Werbung oder so sexistischen Kampagnen.

01:36:03: aber diesen konkreten Bereich tatsächlich von Gewalt oder Gewalt in Beziehung gegen Frauen ja der bleibt halt Privatsache irgendwie.

01:36:13: Ja eigentlich würde sich das total gut dazu eignen zu gründen um den Betroffenen eine Bühne zu geben ein Stück weit und vielleicht auch diese Stigmatisierung als Opfer irgendwie abzuschütteln und er in so eine Sprechposition zu kommen von Überlebende, von geschlechtsspezifischer Gewalt.

01:36:29: Also das ist ja praktisch eher zu einer Art Hiroschenerzählung dazu die Leute ermächtigt und tatsächlich auch in so ne Richtung zu denken sodass Täter-Aussteiger programmmäßig also dass Männer die Gewalt ausgeübt haben und davon weggekommen sind stärker zu erklären, stärker erklären so.

01:36:52: Wie haben sie es geschafft da rauszukommen?

01:36:55: Oder aber auch man kann das auch denken in Richtung militanterer Aktionen dass man praktisch stärker guckt.

01:37:03: wie kann man Täter enttahnen und da praktisch wie so eine Art stückweit auch von Antifa Strategien vielleicht lernen wo man Leute autet als Täter keine Ahnung.

01:37:13: also einen riesige Band breiter an Dingen, die man in dieser Lücke stattfinden lassen könnte.

01:37:20: Die reichen von Autonomenstrategien und Taktiken bis hin zu irgendwie einem relativ bürgerlichen NGO-Ansatz.

01:37:29: Ja genau!

01:37:30: Und ich finde auch bei den Betroffenen da geht es ja einerseits darum eine Bühne zu geben und ich finde diese Survivorsachen voll intuitiv.

01:37:38: Ich finde das klingt erst mal sinnvoll Aber auch um dann mit so Mythen aufzuräumen, weil ich glaube jetzt Christina nicht in diesem Gespräch gesagt habe.

01:37:44: Sie schreibt in ihrem Buch auch davon das es zum Beispiel total viele Mythen darüber gibt wie sich Opfer häuslicher Gewalt glaubhaft verhalten und so.

01:37:52: Und es gibt sozusagen gar kein Bild davon dass sie sich ganz verschieden verhalten oder ganz viele verschiedene Coping-Strategien damit haben, was sie erlebt haben, die traumatisierten Erlebnissen umzugehen, wo überhaupt einfach ja einfach also die Vielfältigkeit von dem Verhalten damit, dass es vielen Leuten passiert rauskommen kann und dass es sozusagen auch irgendwie ein Leben danach gibt, das einfach mehr in den Fokus zu stellen.

01:38:15: Und halt auch für die Täter Perspektiven zu eröffnen, dass sie sich immer wieder für dieses Verhalten entscheiden und sich aber halt auch dagegen entscheiden können und tatsächlich sicher auch verändern können.

01:38:23: Das ist glaube ich total habe ich das Gefühl, das ist eigentlich the only way out mit dem man... Mit allen diesen Menschen muss man ja irgendwie in der Gesellschaft weiter sein!

01:38:33: wo man da irgendwie weiter denken muss.

01:38:34: Und ich hab auch das Gefühl, dass es eigentlich mega viel zu tun gibt.

01:38:37: Vielleicht fühlen sich ja Hörerinnen oder Hörern von uns berufen?

01:38:42: Ja vielleicht noch zum Schluss.

01:38:43: Das Buch von Christina gibt es aktuell bei der Bundeszentrale für politische Bildung sehr günstig.

01:38:50: Für glaube ich vier Euro fünfzig oder so kann man das da kaufen.

01:38:53: Das ist vielleicht einfach nur ein Argument mehr ist zu lesen und das war's vielleicht mit dieser Folge.

01:39:01: Vielen Dank fürs

01:39:02: Zuhören!

01:39:03: Wir hoffen, ihr bleibt uns gewogen.

01:39:05: Auch im neuen Jahr!

01:39:06: Wenn es wieder heißt...

01:39:07: Was

01:39:27: tun?