Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen zum Was tun? Podcast. Hier sprechen wir einmal im Monat mit Aktivistinnen und Aktivisten darüber, wie wir als Linke nicht nur kämpfen, sondern manchmal auch gewinnen können. Wir, das sind Valentin und Inken. Wir diskutieren gerne und viel über politische Strategie und machen diesen Podcast jetzt, die Diskussion mit euch zu teilen. über die Radikalisierung junger Männer diskutiert. Man hat das auch in Wahlen gesehen, dass sich da so eine immer stärkere Spaltung eigentlich aufgetan hat zwischen jungen Frauen, die tendenziell immer linker werden, und jungen Männern, die tendenziell immer rechter werden. Das wird auch als politischer Genderdivide diskutiert, also eine Spaltung nach Geschlecht. Und das haben wir in einigen der letzten Wahlen gesehen. Zum Beispiel in Deutschland konnten wir das sehen, dass junge Männer stärker AfD wählen und junge Frauen viel stärker Grüne und Linke gewählt haben. Und ganz deutlich wird das auch in den USA. Das wird ja jetzt zum Beispiel auch nach dem Attentat auf den rechten Influencer und Podcaster Charlie Kirk diskutiert, dass der es geschafft hat, online und in seinen Debate-Formaten ganz viele junge Männer davon zu überzeugen, radikal rechts zu wählen und viele Frauen sich davon aber nicht so angesprochen fühlen.

Speaker 2: Ein Grund für diese Entwicklung und auch ein Grund für den Erfolg von Leuten wie Charlie Kirk ist die Radikalisierung Männer auf Social Media, also auf Plattformen wie zum Beispiel und YouTube. Überall gewinnt die sogenannte Manosphere terrain und spricht verunsicherte junge Männer ganz gezielt an mit einfachen Botschaften darüber, was es ist, ein Mann zu

Speaker 1: Die meisten von uns sind ja jetzt nicht auf TikTok in diesen Bubbles unterwegs oder bekommen vielleicht diese Videos auch nicht so sehr angezeigt. Und deswegen spielen wir euch jetzt nochmal ein paar Beispiele dafür ein. Die Soundbites, die ihr gerade gehört habt, die kommen aus dem Deutschlandfunk-Feature Hacking the Manosphere. Und wie ihr vielleicht gemerkt habt, werden da ganz viele Elemente eingesetzt. Also es gibt dramatische Musik, Die Männer sprechen zum Teil sehr aufgeregt und sehr emotionalisiert, haben sie eine sehr klare Ansprache an ihre Hörer oder Watcher und fordern die halt dazu auf, dass sie stark sein müssen, dass sie sich disziplinieren müssen, dass sie nur erfolgreich sind, wenn sie einen super Körper haben, den sie die ganze Zeit stellen. und dass sie sich nicht an Frauen ausrichten sollen, sondern dass sie sich vor allem an anderen Männern ausrichten sollen, was ihre Ideale angeht, ihre Ziele, was Erfolg bedeutet und dass Emotionen dabei eigentlich vor allem im Weg stehen und unterdrückt werden müssen.

Speaker 2: Inken und ich haben uns gefragt, was man gegen diese Entwicklung tun kann und haben Caspar Weimann und Tobi Spiegelberg zu uns in den Podcast eingeladen, darüber zu sprechen, wie man diese Entwicklung stoppen kann. Caspar Weimann ist im online-theater.live und hat die Kampagne Myke mit ins Leben der Caspar und seine Kolleginnen ganz gezielt diese Rhetorik und Ästhetik der Menosphere gehackt junge Männer wieder mit empathischen Botschaften zu erreichen und sie dazu anzuregen, sich mit ihren Gefühlen auseinanderzusetzen.

Speaker 1: Und Tobi Spiegelberg, unser zweiter Gast, hat Detox Identity mitgegründet. Die Initiative arbeitet an Schulen, sowohl mit den Lehrkräften, die sie fortbilden, als auch mit den Schülerinnen und Schülern, mit denen sie ihre Erlebnisse auch mit radikal rechten Männern auf TikTok oder anderen Social Media Plattformen reflektieren und darüber nachdenken, was eigentlich diese Stereotypen, Genderideale mit Ihnen machen und was für Erwartungen das in Ihnen an Geschlecht arbeiten Sie unter anderem in Workshops an Schulen und von der Arbeit berichtet Tobi auch gleich im Gespräch.

Speaker 2: Jetzt viel Spaß bei der Folge mit Caspar Weimann und Tobi ticktoxischer Männlichkeit.

Speaker 1: Viel Spaß!

Valentin & Inken: Hallo Tobi, hallo Casper, schön, ihr heute bei uns zu Gast seid.

Tobi (er/ihm): Hallo!

Caspar: Hi!

Valentin & Inken: Ja, vielleicht starten wir einfach mal so bisschen mit einer persönlichen Vorstellung, damit die HörerInnen euch ein bisschen besser kennenlernen können. Casper, magst du vielleicht als erstes so bisschen erzählen, wer du bist und wie du auch dazu gekommen bist, jetzt politisch oder aktivistisch mit dem Thema Männlichkeit auseinanderzusetzen?

Caspar: Ja, voll gerne. Also ich bin Caspar, verwende Pronomen er, sie oder they. Ich komme vom Theater machen. Also ich habe Schauspiel studiert und irgendwie auch als eine queere Person, die Schauspiel studiert hat, irgendwie habe ich mich viel da schon mit zu eigenen Fragen an, was bedeutet Männlichkeit, was repräsentiert sie, was repräsentiere ich als Körper gestellt. Und dann habe ich aber so eine künstlerische Erfahrung mit so Welche Rolle spielt Theater auf Social Media? Weil wir blicken als Kollektiv, in dem ich bin, online-theater.live, auf Social Media Plattformen eigentlich als so theatrale Räume, als Bühnen. Und auf diesen Bühnen sind so Radikalisierungstreiber in ... sehr, sehr starke Spielerinnen auf diesen Plattformen. Und dazu gehören eben rechte Netzwerke, antifeministische Netzwerke und auch maskulinistische Netzwerke. Und über diesen Zug, diese Beschäftigung mit Radikalisierungsprozessen und was man dagegen tun kann, kam irgendwann das Thema Männlichkeit dazu. Und da haben wir so ein Projekt gemacht, wovon wir auch später bestimmt erzählen, ein bisschen.

Valentin & Inken: Ja, cool. sind jetzt schon viele Stichworte, wo wir später darauf zurückkommen werden. Vielen Dank. Tobi, du kommst ja nicht aus der Theaterwelt, sondern bist eher in der politischen Bildungsarbeit und in der Organisationsentwicklung aktiv mit Detox Identity. Wie bist denn du da so reingerutscht, dass auf einmal so dieses Thema Identität, Männlichkeit, Feminismus so dein täglich Brot geworden sind?

Tobi (er/ihm): Ich bin Tobi, Pronomen er/ihm. mit Fabi, Person, mit der ich Detox gegründet habe, wir in den Anfang unserer 20er-Jahre studiert. und unterschiedliche Sozialwissenschaften. Und da kam eigentlich gar nicht so etwas auf wie Feminismus. Es war eine sehr besondere Uni. Und dann hatten wir beide Gelegenheit im Auslandssemester einen Kurs dazu zu belegen, interessanterweise auch von einer männlich gelesenen Person. Und da habe ich das erste Mal quasi aus einer theoretischen Ebene eigentlich feministisch denken und zu analysieren gelernt. Und darüber und... über die Politisierung von vielen Personen in meinem Umfeld, vor allem von Flinter-Personen, verstehen gelernt, dass eigentlich viele Probleme, mit denen ich mich da gerade so rumschlug, auf persönlicher Ebene, auf Beziehungsebene, auf politischer Ebene, sehr eng mit der Menschheitskonstruktion, mit der ich aufgewachsen bin und die in meinem Umfeld präsent ist, zusammenhängen. Und dass ich da irgendwie nie drüber rede. Diese Erfahrung haben Fabio und ich geteilt und dann mal versucht, so darüber zu reden und auch uns sehr viel Gedanken darüber gemacht, wie kann man eigentlich Gespräche dazu anregen, vor allem auch in Kreisen, die das nicht miteinander gewohnt sind, also mit männlich gelesenen Personen.

Valentin & Inken: Was für Gespräche zum Beispiel?

Tobi (er/ihm): Wie geht's dir? Nein, Spaß. Aber das ist der Tat eine Frage, die oft nicht wirklich beantwortet wird in solchen Kreisen. Und das ist immer so ein so Running Gag, dass Fabie das manche Personen zehn Minuten lang immer wieder fragt, irgendwann dahinter zu kommen so, wie geht's der Person wirklich? Und so eine Art der Zuwendung, aber auch eine Art von sich überlegen, was bedeutet eigentlich Männlichkeit für mich.

Valentin & Inken: Hahaha

Caspar: Hahaha!

Tobi (er/ihm): Was sind eigentlich Privilegien, Wort erst mal kennenzulernen, dessen Alltagsrelevanz sind herausfordernde Gespräche, wie wir damals erst mal verstanden haben. Und da haben wir die Motivation und die Lust gefasst, uns und andere auch mehr anzuregen. Und dann gab es so einen Moment, der Gründungsmoment davon, dass wir in so einem Seminarhaus zusammen waren, mit einer Gruppe, mit der wir uns jeden Sommer getroffen haben und immer wieder Leute was einbringen.

Caspar: Hahahaha

Tobi (er/ihm): Dann haben wir kurz den Geschluss gefasst, männlich gelesene Personen dazu einzuladen, sich mal kritisch mit Männlichkeit auseinanderzusetzen und über Beziehungen zu reden, über Sexualität zu reden und über Druck, den sie vielleicht auch allgemein in ihrem Leben rund Männlichkeit verspüren. Das war dann so schön und so beeindruckend, was plötzlich so möglich war. Mit Leuten, wir seit zehn Jahren kannten teilweise, aber irgendwie nicht kannten. dass daraus das quasi entstanden ist. Und dann haben wir vor allem mit Bildungsarbeit begonnen. Relativ schnell aber auch mit erwachsenen Personen. Und immer quasi mit dieser Idee, männlich sozialisierte Personen an feministisches Denken heranzuführen und denen quasi aus ihrer eigenen Lebenswelt heraus einen Zugang dazu zu verschaffen. Und das war ganz schön aufregend. Wir haben uns in einem sehr politisierten Umfeld bewegt. Von vornherein auch dieses als CIS-Männer in so einem Kontext-Bildungs-Arbeit zu machen, hat uns sehr beschäftigt. Und hat auch immer wieder so Fragen aufgeworfen, was ist jetzt eigentlich so der Raum, der Sinn macht. Genau, weil es schon natürlich eine Konstellation war von so männlich gelesene Personen, erklären jetzt irgendwie auf einer pädagogischen Ebene, aber trotzdem feministische Perspektiven oder zumindest ihren Zugang dazu. Und aus dieser Auseinandersetzung heraus hat sich dann immer mehr entwickelt. dass wir gemerkt haben, da wo wir wirklich wirksam sein können, wo es Sinn macht, ist der Bereich von Antifeminismus. Wir arbeiten in vielen Zwangs-Kontexten in Schulen, da müssen halt alle hin. Und da begegnen Personen. Und auch unter anderem Personen, die schon sehr stark von antifeministischen und auch rechtsradikalen Narrativen so affiziert sind. Und auf die haben wir einen Fokus. dass wir uns da fokussiert haben und dazu auch irgendwann ein Forschungsprojekt gemacht haben, wie man eigentlich mit Personen gut pädagogisch arbeiten kann, die erstmal Widerstände haben gegen feministische Perspektiven.

Valentin & Inken: Cool. Ich danke euch beiden für eure Vorstellungen. Wir verschiedene Wege. Und auf jeden Fall auch so eine sehr prägnante Zeit, an die sich, glaube ich, alle in den 20ern gut erinnern können. Und bist du dann ja den Weg gegangen, Tobi, sich sozusagen eher in Richtung feministischen, feministischen Perspektiven zu entwickeln. Und wir fangen jetzt aber im Gespräch an, erst mal über die anderen Männer zu sprechen, die sich nämlich genau in der Zeit antifeministisch radikalisieren. wenn man über die Radikalisierung junger Männer spricht, dann dauert es meistens nicht lange, bis man irgendwie auf TikTok oder Social Media Plattformen kommt. Und deswegen wollen wir da auch mal anfangen. Und ich wollte euch fragen, wie funktioniert denn diese Radikalisierung online und auf TikTok? Casper, vielleicht magst du anfangen, das, was wieder auch eure Untersuchungen gelaufen sind, was ihr da rausgefunden habt.

Caspar: Ja. Ja, also ich versuch's mal. Also erstmal ist es so total wichtig, dass die nicht nur online stattfindet, sondern die funktioniert so in ganz, ganz vielen verschiedenen Wechselwirkungen. aber eben auch online. Und zwar bieten Social Media Plattformen ja eben die perfekten Grundlagen, die perfekten Räume dafür, verkürzende und emotionalisierende Inhalte zu verstärken Und das heißt, Social Media Plattformen an sich sind Orte, in denen man halt, wie alle wissen, sehr, schnell und sehr, sehr intensiv in so Echo-Kammern irgendwie so gerät. Und wenn wir jetzt aber von oder wenn wir jetzt im Bereich von diesen Männlichkeiten oder auch von diesem Wort des Maskulinismus, ausgehen, dann lässt sich beobachten, dass viele dieser Radikalisierungsprozesse orchestriert werden. Das heißt, gesteuert werden. Es gibt Menschen oder Netzwerke, die so wie dahinterstehen. Und so Menschen gezielt in bestimmte Radikalisierungsschleifen ziehen, einfach deswegen, weil sie damit haufenweise Kohle verdienen. Also man kann sehr, gut bei so realen Problemen, die Leute irgendwie haben, ansetzen und dann eben komische Lösungen dafür anbieten, die man dann verkaufen Genau, zum Beispiel Dating-Coachings verkaufen, weil Jungs wollen unbedingt jemanden daten und wollen eine weibliche Aufmerksamkeit bekommen. Das kriegen sie aber nicht, deswegen brauchen sie Tipps und deswegen wenden sie sich an Dating-Coaches. ist so ein richtiges On-the-nose-Beispiel. Das können auch so was wie Pyramidensysteme sein. Das können auch Dinge sein, die noch subtiler sind, einfach Denkfabriken. Alternative Universities, in denen beigebracht wird, wie das System eigentlich funktioniert und so weiter. Was dann halt auch was kostet. Das heißt, ist so wie ein ja, eigentlich ein großes Geschäftsmodell, diese orchestrierte Radikalisierung. Oder eben politische Vorteile. Und deswegen ist sozusagen das Scharnier zwischen so männlichen Radikalisierungen, also maskulinistischen Radikalisierungen zu so Rechtsextremismus auch einfach Und wie es funktioniert? Also Radikalisierungsprozesse an sich sind nicht so, ich schaue mir ein Video an und habe danach eine völlig andere Weltanschauung, sondern ich bin für eine ganze Zeit, für einen ganzen langen Zeitraum der mehrere Wochen, Monate, wenn nicht Jahre geht, in diesen immer gleichen Umgebung unterwegs und ich kriege ganz ganz viele Mikroimpulse und also kleine Impulse und wie die zusammenspielen oder über das Zusammenspiel dieser Mikroimpulse bildet sich dann nach und nach eine Ideologie in der die zum Beispiel sagt dass Frauen der Grund dafür sind dass es Männern scheiße geht in der Welt oder dass es gar keine wirklichen Depressionen gibt, sondern Depressionen Tool sind, uns alle gleichzuschalten und dass es nur depressive Phasen gibt, die man aber nicht mit einer Therapie überwinden kann, indem man ganz viel Sport macht, zum Beispiel. haben uns wie diese Prozesse stattfinden. Nicht deswegen auf TikTok, weil TikTok so ganz, schlimm ist im Vergleich zu anderen Social-Media-Plattformen, sondern deswegen auf TikTok, weil man auf TikTok einfach sehr, gut recherchieren kann. Und da sind uns dann halt so ganz viele solche Sachen aufgefallen. Zum Beispiel so Coaches. oder Leute, die sich als großer Bruder inszenieren und so an den Bro appellieren und dann so sagen, ey, scheiß auf deine Gefühle, zieh durch, du musst sozusagen Du musst am Ende der Gewinner sein, du musst am Ende finanziellen Erfolg haben. Und das kannst du nur, indem du jetzt durchpowerst. Und da gibt es zum Beispiel, ich glaube, sehr viel Umlauf und ein ganz großer Begriff ist ja so dieser Alpha-Male, dieser Leitwolf, der dominante Typ. Aber ich glaube, das ist so ein krasses oder krass stigmatisiertes Popkulturphänomen geworden, das gar nicht so sehr zieht. Was aber zieht, ist so der Sigma-Male. Also der Mann, eigentlich ... Genau die gleichen Merkmale hat der Alphawolf, er ist finanziell erfolgreich, nur noch extrem von sozialer Isolation geprägt D.h. für diese spielt das soziale Umfeld gar keine Rolle mehr, sondern er geht alleine durchs Leben. Das verstärkt natürlich Gefühle von Einsamkeit. Das wird dann verkauft, als wäre total erstrebenswert.

Valentin & Inken: Also vom Leitwolf zum Lonely Wolf, könnte man vielleicht sagen. Aber wie ist denn das jetzt zum Beispiel, also warum ist denn das was, was auch auf TikTok als Medium so gut zu funktionieren scheint, diese irgendwie radikal antifeministischen Inhalte?

Caspar: Auf jeden Ähm, ähm, einerseits, weil TikTok wie jedes Social-Media-Plattform eine Verkaufsstrategie, also eine Superverkaufsplattform ist und deswegen sozusagen alles, was irgendwie mit Werbung agiert und mit, mit Affect-Politiken sozusagen funktioniert, die Plattform ist dafür gemacht, ... Andererseits können sich auf TikTok sehr, leicht Nischen-Communities bilden durch die algorithmischen Funktionsweisen, Und andererseits können sich durch Bild-Ästhetiken und durch Videoregelungen sehr, sehr schnell und sehr, einfach Zielgruppen finden. Also es gibt so, wenn ich eine bestimmte Ansprache wähle, wenn ich die ersten Sekunden eines Videos auf eine bestimmte Art und Weise gestalte oder das ganze Video auf eine bestimmte Art Weise gestalte, dann erreiche ich automatisch Leute. Das heißt, die Frage ist, wer wird von welchem Video gehuckt? Und wie kann ich sozusagen meine Videos und oder wie kann Videos so gestaltet werden, dass diese bestimmten Zielgruppen gehuckt werden? Und da bilden sich natürlich so eigene Ästhetiken raus, die so ganz ganz spezifisch sind für so junge, männliche Bubbles.

Valentin & Inken: Eine Serie, die ja in dem ganzen Bereich von Radikalisierung junger Männer spielt, ist ja dieses Frühjahr rausgekommen und hat ziemlich hohe Wellen geschlagen. Adolescence heißt die. Das eine vierteilige Serie auf Netflix. Und ich erzähl ganz kurz den Plot. Am Anfang wird eine junge Frau oder eine Mitschülerin umgebracht. Es wird ziemlich schnell klar, dass der Täter ein Mitschüler ist. Und dann dreht sich die Serie darum, was dazu geführt hat, dass dieser Junge seine Mitschülerin umgebracht hat. Und es geht viel ⁓ Online-Mobbing, diese ganzen versteckten Signale und messages rund Männlichkeit und Geschlecht, die diesen Jungen in so eine Incell-Richtung radikalisieren, könnte man vielleicht sagen. Genau, war noch mal eine Watch-Empfehlung, falls ihr sie noch nicht gesehen habt, an die Hörerinnen und Hörer. Was die Serie, ja, glaub ich, auch so spannend macht, ist, dass sie so eine Brücke baut von der Radikalisierung online zu den Konsequenzen im realen Leben, sag ich jetzt mal, online natürlich auch das reale Leben ist, den Konsequenzen, dann am Ende ja sogar in dieser Serie in einem Mord münden, aber halt in der Welt, der Schule. wo auch ganz viele Erwachsene rumlaufen, die zum Beispiel dem Thema gegenüber total ahnungslos sind und gar nicht mitbekommen, was da passiert. Und das ist jetzt auch im Gespräch hier die Überleitung zu dir, Tobi. Du bist ja viel an der Schule und bist da in Kontakt sowohl mit Lehrkräften als auch mit Schülerinnen und Schülern. Wie erlebst du das denn da? Was kommt denn da sozusagen aus dieser Online-Radikalisierung schon in den Klassenzimmern an? Und vielleicht auch, wie erlebst du da die Lehrkräfte? Sind die... Sind die up to date, bekommen die was mit oder sind die auch so... überfordert sind sie? Ja, wie überfordert sind sie?

Tobi (er/ihm): sie sind einfach sehr überfordert. Ich war auch letzte Woche wieder an einer Schule, wo gerade das Handyverbot sehr konsequent durchgesetzt wird. Das ist eine Strategie zu versuchen, digitalen Welten, zumindest aus dem Schulraum, wo man noch Regeln aufstellen kann, zu verbannen. Das hat sehr viele positive Effekte, aber führt natürlich nicht dazu, dass man so etwas wie Medienkompetenz...

Caspar: Hahaha!

Tobi (er/ihm): irgendwie ja integral in allen Schulflächern verankert, was glaube ich eine zentrale Aufgabe ist, die es gerade gibt. Genau, in unseren Workshops gibt es quasi einen Moment oder eine methodische Phase, wo genau diese Brücke eigentlich ganz gut deutlich wird von so sozialen Medien und der Art, sich da mit Männlichkeit, Weiblichkeit, aber auch sexueller Orientierung auseinandergesetzt wird und Queerness beispielsweise. Genau, wir sammeln immer so Erwartungen und Ideen, die die Personen kennen, die quasi aus der Gesellschaft heraus da sind, was so richtige Männlichkeit bedeuten soll oder richtige Weiblichkeit bedeuten soll, so einen Einstieg zu finden, auch für die Jugendlichen quasi aus ihrer eigenen Erfahrung heraus. Was macht ihnen eigentlich Druck? Was kennen sie? Und was bedeutet das eigentlich, wenn wir alle das kennen? Das ist immer so ein bisschen der Einstieg. Und dann schauen wir uns quasi deren Zuspitzung an in Form von Charakteren, die es halt irgendwie auf Social Media gibt. die dann irgendwie so Live-Coaching machen oder beispielsweise Tradwife-Content, wo dann halt im perfekten Outfit beispielsweise nachts noch Pommes frisch gemacht wird und irgendwie Solche Videos besprechen wir. ⁓ erstmal auch diesen Druck klarzumachen und das unrealistische, und eigentlich quasi ist das, was Caspar eben geschrieben hat, das Profitinteresse dahinter deutlich zu machen. Wer leuchtet diese Person aus? Wer reicht da das Handtuch, wenn irgendwie erst ein Horl? Das ist die Person, die wir oft angucken, quasi aus dem muskulistischen Kontext. morgens erst mal schwimmen geht ⁓ 6.40 Uhr, nachdem ihm eine Banane gereicht wurde, der er sein Gesicht gepielt hat. Was für Personen leisten eigentlich dann auch so die Arbeit drum herum? Und was sind das mit den Mechanismen? Das ist der erste Schritt. Aber Ziel des Tages, wenn wir auf Social Media so einen Fokus nehmen, oft, dass die selber tätig werden und quasi Content kreieren, diese Ideen rund Männlichkeit, Weiblichkeit oder was auch immer rund Geschlecht. dass diese Konstruktion vervielfältigt und aufweicht. Sie üben darin, mal andere Narrative einbringen zu können. Was bedeutet das für Sie? Was finden Sie, unterrepräsentiert. Das ist das Ziel. Jetzt komme ich zu dem Brückenmoment. Dafür geben wir Ihnen die Aufgabe, selber zu schauen, wie kann ich aus meinem Feed heraus Sachen entdecken, die mit diesen Stereotypen brechen. Da müssen wir manchmal sehr explizite ...

Caspar: Geil!

Tobi (er/ihm): Hashtags mitgeben oder Personen vorschlagen, wenn sie es aus ihrem Feature nicht finden. Damit füttern wir natürlich, ich hoffe, deinem Sinne Caspar, auch ihren Algorithmus, weil sie dann natürlich auf Watchtime Personen schenken, die sie sonst gar nicht mehr sehen. Und dann passiert oft was sehr Spannendes. Dann schauen wir uns das an, der meistens gut digitalisierten Tafel. Und dann kriegen wir quasi Online-Hetze live mit. Weil dann schauen wir uns Inhalte an von Personen, queer gelesen sind, von Personen, die vielleicht auch männlich gelesen sind, aber halt Kleidung tragen oder andere Symboliken in den Videos zeigen, die weiblich konnotiert sind. Und dann kommen Kommentare. von den Leuten, die zuschauen. Und das... Ich hab das mal gedacht, das ist wie so der Live-Kommentar-Feed. Das ist dann so unmittelbar, man hört dann quasi, was sonst geschrieben wird. Oder was sonst so Reactions sind. Weil du meinst ja auch, TikTok ist so krass auf so sehr starke Diskurse aus, da wird ja immer ständig auch reagiert auf andere genau das passiert dann im Klassenraum. Und da wird es dann sehr explizit. meine, Homofreindlichkeit, Queerfeindlichkeit, Frauenfeindlichkeit hören wir auch die ganze Zeit. Aber in dem Moment, wo wir uns diese Videos anschauen, wird es sehr laut.

Valentin & Inken: ihr guckt die Videos an und dann redet irgendjemand rein und sagt so was wie no homo. Oder irgendwie, was sagen die Leute dann? Wie kann ich mir das vorstellen?

Tobi (er/ihm): Letzte Woche hatte ich einen männlich gelesenen Schüler, der einfach immer zu allem laut gay gerufen hat. Was jetzt erstmal eine Beschreibung ist, die aber beleidigend gemeint war. Und das haben wir dann aufgegriffen. bei dem Schüler war es dann so...

Valentin & Inken: Okay.

Caspar: Mhm.

Tobi (er/ihm): sehr viel einfach erst mal interessiert nachzufragen. Da kann ich gleich nochmal zurückkommen, was so unsere pädagogische Herangehensweise dabei ist. Aber erst mal sehr interessiert nachgefragt zu haben, warum das jetzt so direkt kommt. Und was heißt das eigentlich? Das war sehr schwierig herauszufinden, diese Person, die ... hat immer wieder das Gleiche wiederholt. Uns war wichtig, herauszuarbeiten, dass da eine beleidigende Facette, dass das als Beleidigung gemeint ist und auch so ankommt. Was das für eine Wirkung bei Personen hat, die so was häufiger hören. Wie stark das mit Mobbing-Strukturen zusammenhängt. Weil das auf Social Media immer geballt auf Personen, die nicht in der Norm entsprechend hereinprasselt. Und was das mit Leuten macht. Weil Mobbing ist oft was, was in der Klasse ... schon eine Erfahrung ist, die alle teilen. Hängt auch oft, der ist irgendwie verbunden auf den strukturellen Diskriminierungsmerkmalen. Aber genau, da war es dann nun wichtig herauszuarbeiten, dass das eine verletzende Wirkung hat und dass das Leute häufiger hören und auch wenn du aus der Verantwortung rausgehst und das als Spaß deklarierst, dass das eine Wirkung hat. Das ist dann in dem Moment das pädagogische Ziel.

Valentin & Inken: Mhm. Ja, cool. Voll spannend, diese Einblicke aus dem Klassenzimmer zu hören, was dann genau abgeht. Wenn da jemand so was kommentiert wie gay, dann heißt es ja schon, dass die Person ein sehr spezifisches Bild davon hat, was eigentlich ein Mann sein soll. Vielleicht können wir da noch mal kurz darauf eingehen. Was wird denn in diesen Videos, oder was bekommt ihr auch in der Schule mit, ... Was sind denn diese maskulinistischen Talking Points zu Was ist ein

Tobi (er/ihm): Ich habe die Übung skizziert, wir machen, wo wir Anfang Ideen sammeln dazu, was dann ein richtiger Mann ist oder eine richtige vermeintliche Frau ist. Da kommen ganz viele Ideen, die in der Tat fast in jedem Klassenraum eine hohe Schnittmenge haben. Das bezeichnen wir als Männlichkeitsanforderungen. Das sind Ideen, die verbunden mit dieser Konstruktion von Männlichkeit Menschen begegnen. wie sie sich verhalten sollen, also Erwartungen an Verhaltensmuster und diese Erwartungen richten sich an Personen, die männlich gelesen werden und sind auch wichtig für Personen, die als männlich anerkannt werden wollen. Weil das quasi dann damit zusammenhängt, Männlichkeit zugeschrieben zu bekommen. Da sind ganz viele Negative auch

Caspar: Mhm.

Tobi (er/ihm): weil in der Tat diese Person, von der ich eben berichtet habe, bei der Übung nicht gay gesagt hat und nicht sagen konnte, was das dann eigentlich heißt. Die Heteronormativität konnte die Person nicht mehr ausdrücken, sondern hat nur diese Homofeindlichkeit, die sehr stark verankert ist in Männlichkeitskonstruktionen, auch wegen Misogynie usw., benannt. Katharina Debos, das ist Person von Dissens, kann ich sehr empfehlen, die wissenschaftlichen Erweiterungen dazu zu Geschlechterreflektierter Pädagogik

Valentin & Inken: Hm.

Caspar: Mhm. Mhm.

Tobi (er/ihm): hat das mal ganz gut zugespitzt, dass es bei Männlichkeitsanforderungen eigentlich immer darauf ankommt, souverän zu wirken. Nicht unbedingt zu sein, aber zu in jeder Situation Ruhe zu bewahren und zu wissen, wie man die lösen kann, im Zweifel, das vielleicht schon übergegangen wäre ich auch zum nächsten Thema, das intellektuell einordnen zu können.

Valentin & Inken: Hm.

Tobi (er/ihm): Also zu überfordernden Situationen, Adornositat parat zu haben, ist auch oft eine Form von Souveränitätsperformance. Ja, in der Tat, sobald mein Eindruck, also ich arbeite viel pädagogisch dazu und gucke mir an, was die Jugendlichen dann auch so sehen die ganze Zeit, sind viele von diesen Männlichkeitsangeboten, von diesen antifeministischen Influencern, auch so Lösungsangebote für Krisen.

Caspar: Hahaha!

Valentin & Inken: Wir kennen sie alle.

Tobi (er/ihm): die es den Jugendlichen erlauben, wieder souveräner rauszugehen. Das kann sein, indem sie sich körperlich stählern, indem sie sich psychisch in meiner Perspektive verkümmern, fast in eine Einsamkeit reingehen, in eine Selbstkontrolle, in eine Nicht-sich-öffnen. Das sind alles Krisenangebote, die in der Realität nur dazu führen, dass sich die Krisen verschlimmern für die Personen. Aber das wirkt erst mal gut. Das wirkt erst mal sexy und so einfach. Genau.

Caspar: Hm.

Tobi (er/ihm): Dein Alltag, deine Morgenroutine so darauf auszulegen, dass du psychisch extrem stabil bist, intellektuell dich fortgebildet hast, damit du zu allem immer schlauer sein kannst und auch noch physisch dich stählst, jeder physischen Herausforderung gewachsen zu sein. Das ist alles ein Souveränitätsangebot. Und das erlebe ich ganz viel.

Valentin & Inken: Ja, total interessant. Das hat ja echt auch super viel mit Kontrolle erst mal über sich zu tun. Aber es ist ja Kontrolle, dann sich in der weiteren, gerade mit der feministischen Perspektive noch mal draufguckt, die sich dann ja in der weiteren Sozialisation auch unter Umständen auf die Partnerin, auf die eigene Familie und auf das dann Erweiterte selbst irgendwie überträgt. Dass man da auch immer das Gefühl hat, alles kontrollieren zu müssen. der Souverän sozusagen über den Haushalt zu sein. Vielleicht gehen wir jetzt aber einfach direkt Tobi bei dir nochmal weiter in die Bildungsarbeit. Du hast uns ja vorhin schon ein bisschen Einblick da rein gegeben, was ihr da konkret dann in den Schulen macht. Erzähl doch nochmal, ihr sozusagen, wenn ihr da reingeht. habt jetzt schon das jetzt schon angesprochen, dass ihr dann genau Erwartungen an Männlichkeit abfragt, dass ihr gemeinsam diese Videos anguckt, wie geht ihr denn am Ende vielleicht auch aus so einem Workshop raus oder vielleicht der Ziel uns noch mal wieder abläuft und wie dann am Ende euer Ziel dabei ist.

Tobi (er/ihm): Es gibt mehrere Ziele natürlich. glaube, ein primäres Ziel ist den Grad an Verletzungen, der immer durch Reproduktion, in so Kontext, ich habe ja eben schon erzählt, wir machen ja methodisch auch Reproduktion. Die Queerfeindlichkeit, passiert, wenn wir uns Videos anschauen, das ist ein hoher Grad an Reproduktion. Da ist ein primäres Ziel, so klein wie möglich zu halten. Realistisch ist es leider, dass das immer passiert, auch in dem Raum dann.

Caspar: Mhm.

Tobi (er/ihm): und das aber versuchen zu bearbeiten und Impuls auch reinzusetzen, dass das falsch ist und dass es da auch andere Möglichkeiten und andere Räume gibt. also vor allem, wenn wir merken, sind Personen besonders betroffen, auch noch mal auf die einzugehen. Also es ist so die Perspektive von zu schauen, dass Betroffene geschützt und gestärkt werden. Und gleichzeitig, und das meinte ich auch am Anfang mit unserem Fokus, haben wir den Anspruch oder versuchen wir es immer wieder, möglichst alle zu aktivieren. Da zumindest mal drüber nachzudenken und einen Zugang dazu zu finden, warum macht es eigentlich für alle Sinn, also feministisch darf man das vielleicht erstmal auch gar nicht nennen in solchen Räumen, weil das schon sehr, sehr belegt ist für viele Leute, die beispielsweise antifeministisch sind. Dann geht es erstmal darum, einen Zugang dazu zu finden, sich kritisch zu reflektieren in der geschlechtsspezifischen Sozialisation. Jetzt habe ich das sehr kompliziert ausgedrückt. Die Methoden, die ich eben erzählt habe, sind die Art, wie wir das im Klassenraum machen. Dass sie erst einmal merken, da ist ein krasser Druck und irgendwie ist niemand so, wie dieses Ideal sich darstellt. Und das, ich im Internet sehe, ist krass hochpoliert und macht mir extremen Stress, weil niemand hat so einen Alltag oder niemand kann so einfach mit Situationen umgehen.

Valentin & Inken: Hm.

Tobi (er/ihm): Das sind irgendwo Versprechen, die auch falsch sind. Weil ich kenne eigentlich niemanden, der so ist. Das versuchen wir hervorzulocken. Und dann halt auch zu schauen, was steckt eigentlich hinter den Personen. Das war auch letztens in der Schule, das war jetzt bisschen länger her, haben wir dann auch einfach mal so gefragt, was kennt ihr denn für männlich gelesene Vorbilder, die ihr habt? Und dann kam erst nichts und dann so, entretatet.

Caspar: Mhm. Ja.

Tobi (er/ihm): Die Person wird ja auch bei Adoleszenz angesprochen. Die hat dieses ganze Feld sehr stark geprägt. Es gibt davon mehrere Abstufungen. als dann dieser Name Andrew Tate reinkam, hat wirklich eine Person direkt darauf gesagt, bester Mann. Und wir haben in dem Moment sehr geschmunzelt, weil das in der Tat ein Workshop-Titel ist von uns.

Valentin & Inken: Oha!

Tobi (er/ihm): Dann war das aber wie so eine Prototypsituation. Damit haben wir viel beschäftigt, wie geht man damit ⁓ Da positioniert sich eine Person als sympathisierend mit jemandem, der mehrfach verurteilt ist, unter anderem wegen Menschenhandel, wegen sexualisierter Gewalt, der fliehen musste, der im Exil lebt, der ganz klar nicht eine Person ist, die man zum Vorbild haben sollte. Und da ist jemand und der sagt ganz klar, das ist der beste Mann. das war dann sehr spannend, weil wir erst mal nachgefragt haben, warum sagst du das denn so, was sind da deine Gründe und so. Und der sich dann erst mal selbst erklären musste und irgendwie rechtfertigen für diese Position, auch die Hälfte der Klasse direkt die Augen gerollt hat und so. geht ja auch so immer dann her, immer Hate und Love, ist immer beides sehr präsent. Genau, und dann haben wir versucht, dieser Person und auch so diesem Glöbchen, was sich sie herum gebildet hat, umzugehen an dem Tag. Und wir haben am Ende so eine Theaterpädagogische Übung gemacht, wo wir quasi Interventionen geübt haben, wenn diskriminierende Situationen stattfinden. Und das war ein Riesenerfolg, dass ich plötzlich diese Person einschaltete. Weil es dann auch so bisschen darum ging, so ehrenhaft zu handeln. Das war für ihn sehr wichtig. Und plötzlich hatte er ganz viele Ideen.

Caspar: Haha. Mhm.

Tobi (er/ihm): Und dann hat er sich wie so verplappert, weil er plötzlich ja mitgemacht hat und quasi nicht mehr blockiert hat unsere Bildungsarbeit. Genau, und das mündete dann da drin, dass er am Ende, als wir so eine Feedbackrunde gemacht haben, das so realisiert hat, glaube ich. Und dann, genau, noch mal wir eine kleine Abrechnung bekommen haben, nachdem wir eigentlich schon den Workshop beendet hatten, und er noch mal auf mich zukam und hinterfragt hat, wer finanziert denn eigentlich eure Arbeit? Wie viel kriegt ihr denn wie für Honorar?

Valentin & Inken: Hahaha!

Caspar: Hahaha.

Valentin & Inken: Vielleicht wollte er auch wissen, ob es ein Berufsweg für ihn sein könnte.

Tobi (er/ihm): Ja, genau. Ja! Und am Ende die Tür geknallt hat und noch gerufen hat, Scheißlinkepapaganda. Genau, in so einem Spektrum bewegen wir uns da,

Caspar: Ich finde, es ist total wichtig dabei zu verstehen, dass viele dieser Identifikationskategorien oder dieser Identifikationsmerkmale, über die wir hier sprechen, ja Einige davon sind ja auch richtig toll. Also Ehre kann man ja auch irgendwie so auslegen. Also kann man ja so und so irgendwie so auslegen. Aber es ist halt genau an dieser Stelle, es diese Nicht-Identität ist, wo es diese Gegen-Identität ist, wird es halt gefährlich. Mindestens für andere, aber auch für die Leute selber. Also das ist ja genau das, was ähm... wozu es ganz, ganz viel Forschung gibt, wie Jungs unter diesen Persönlichkeits- oder über diesen Identifikationskategorien halt irgendwie selber leiden, aber eben auch andere in Mitleidenschaft ziehen. Also wie verheerend diese männliche Gewalt ist, die sich aus maskulinistischen Radikalisierungen zieht. Genau. Ich sag das deswegen, weil es manchmal so ... Weil du jetzt gerade diese linke Propaganda irgendwie so angesprochen hast, Tobi. Es ist eigentlich gar nicht linke Propaganda. Es wird als linke Propaganda dargestellt. Es ist eigentlich nur Care dafür, dass es ist ein Opferschutz. Und es ist aber auch ein Schutz davor, dass die Leute sich nicht selber zum Opfer fallen. Die drei größten Konsequenzen von maskulinistischen Radikalisierungen sind Femizide, Suizid und Attentaten. Das sind die letzten Konsequenzen. Das heißt, dahinter steckt auch, dass sie sich am Ende auch selber schaden.

Valentin & Inken: Hm.

Caspar: So, manchmal. Oder im schlimmsten Fall.

Valentin & Inken: Ja, das ist auf jeden Fall ein wichtiger Punkt, nochmal zu betonen, wie krass eben auch am Ende die Konsequenzen sind von diesen Prozessen und wie selbstzerstörerisch am Ende dieses ja, antifeministische Echo-Chamber dann irgendwie auch funktioniert, dass die Leute andere Menschen umbringen, aber eben auch sich selbst und da ja selber auch total krass drunter leiden. Tobi, ich würde gerne noch mal kurz auf dich zurückkommen. Du hattest jetzt schon erzählt von dem Workshop mit dem waschechten Anti-Feministen, der Andrew Tate für den besten Mann hält. Mich würde es noch mal interessieren, wie habt ihr es denn dann geschafft, den so einzubinden? Und was hat der auch vielleicht dann gesagt in den Momenten, in denen ihr es geschafft habt, ihn so rauszulocken aus seiner Reserve?

Tobi (er/ihm): Also in dem Moment selber, wo er sich damit positioniert hat, haben wir eine Strategie angewandt, die wir unter anderem auch so in unserem Methodenkonzept herausgearbeitet haben, nämlich erstmal bei diesen interessierten Nachfragen zu bleiben. Das war natürlich nämlich als Provokation gemeint, dieser Kommentar. Und in dieser pädagogischen Rolle hat man viele Möglichkeiten, das sind andere als wenn man als private Person oder politisches Individuum unterwegs ist. Und dann kann man erst mal dabei bleiben und diese Personen fragen, so was meinst du denn damit? Und warum findest du den so toll? Da kommt wieder viele Reproduktionen. Und dann aber so, darauf, dann ...

Valentin & Inken: Das heißt, er sagt dann, ist ein super krasser Sportler, er kann gut wrestlen und die Frauen lieben ihn, oder? Keine Ahnung. Was sagt er dann praktisch in dieser Reproduktion?

Tobi (er/ihm): Also, sowas in die Richtung. Er fand es sehr beeindruckend, wie er sich hochgearbeitet hat, dass der so stark ist, dass der sich traut, noch seine Meinung zu sagen, obwohl das Internet voll ist von Leuten, die das verbieten. Was ja krass, eine krasse Leistung ist, dass der sich das noch traut. Dann hat er sich noch quasi antifeministisch positioniert und gesagt, dass er gut findet, wenn seine Frau auch später zu Hause bleibt. und er für Lohnarbeit und so was Verantwortliches. Er hat nicht Lohnarbeit gesagt. Das ist ein sehr linker Begriff. quasi damit sich auch noch so nochmal anders positioniert. Weil das ist ja gar nicht unbedingt ein DoTails-Kernaussage, aber das war dann nochmal so, so das ist meine Position. Und dann haben wir, da weiter empathisch darauf einzugehen, warum ist dir das denn wichtig? Was steckt denn so dahinter? Das war bei dem auch der Fall, dass er dann bisschen erzählt hat, ich komme aus den und den Verhältnissen. Er hat dann irgendwelche Orte gesagt, die ich nicht kannte, aber es war ein Verweis darauf, da bin ich mit viel Geld aufgewachsen und so. Diese Person findet er beeindruckend, weil er hat sich hochgearbeitet, dieses Männlichkeitsversprechen eingelöst, machtvoll zu sein. und trotz allem machtvoll zu sein. Eigentlich stehen alle Zeichen gegen ihn, aber er hat es geschafft. Und ich glaube, das steckte so darunter, was er dann so argumentiert hat. Und das war für uns dann, irgendwann haben wir dann Pause gemacht. Sehr, wichtig, sich dann irgendwann aus der Situation rauszuziehen und Pause zu machen. Dann hatten wir auch kurz Kontakt mit der Lehrperson, die den kannte. Hatte auch gesagt, er ist bei den grauen Wölfen und so. Was dann ja auch nochmal, okay, dann waren quasi alle Zeichen verdichtet. Und dann haben wir erstmal Spiele gespielt.

Caspar: Hahaha

Tobi (er/ihm): Weil wichtig war für uns, wir müssen wieder irgendwie Kontakt mit der Person aufnehmen, weil wenn wir gerade in diesen verbalen Gefechten bleiben, also danach haben wir Andrew Tate sehr stark kritisiert und dann kam er in so eine Verteidigungsposition. Das gehört zur Geschichte dazu. Und da war klar so, es gibt jetzt einen krassen Dissens zwischen uns und ihm. Und dann haben wir erstmal so Spiele gespielt, die quasi eher so intuitive Verhaltensweisen offenlegen und quasi eher weiblich sozialisierte Verhaltensweisen aufwerten und dann das, was männlich sozialisierte Personen machen, eher... quasi sanktioniert wird, quasi so ein Anti-Wettbewerb. Und da hatten wir so ein, zwei Situationen, wo wir auch mal ein bisschen mit ihm schmunzeln konnten. Und das war eine Person, der war sehr präsent. Und das ist für uns in unserer pädagogischen Arbeit sehr wichtig, dass wir wieder Ebenen finden mit Personen, die wir irgendwie bewegen wollen, auf denen wir uns auch verstehen. Und in einem Spiel geht das. Und da steckt was dahinter, das hat Fabi irgendwann mal so en passant gesagt, und seitdem wiederhole ich das immer.

Valentin & Inken: Hm. Hm.

Tobi (er/ihm): Weil aus einer pädagogischen Rolle raus ist es mir wichtig zu checken, wenn ich eine Person nicht mag, wird hier auch nichts von mir lernen. Oder wenn ich gar nichts mit der Person anfangen kann. Weil es braucht immer eine gewisse Art von Beziehungsebene, dass man sich überhaupt austauscht. Sonst hätten wir weiterhin einen politischen Diskurs führen können, aber der ist dann für ein Publikum und nicht dafür ausgerichtet, diese Person irgendwie zu... zu inspirieren oder zumindest, dass sie mich wahrnimmt mit meinen Perspektiven. Dann haben wir die sehr viel selber machen lassen. Wir durften auch ein Video drehen und da eine Möglichkeit, sag was, was du denkst. Das hat er dann noch in einer Zwischenlösung gemacht. Wenn die anderen alle sagen, das darf man nicht sagen, sag es trotzdem. Das war quasi aus seiner Lebenswelt heraus eine Parole. Aber die hat er dann in einem Video umgesetzt in so Situation, wo er jemandem geholfen hat. Genau. Das war dann trotzdem noch in seiner eigenen Identitätskonstruktion, ich bin jetzt hier der Rebell und hab meine Überzeugung so. Aber trotzdem war da ein sehr empathischer Moment drin. Genau. Und ich glaube, das war dann so bisschen die Möglichkeit, ihn dann später auch noch mehr einzubeziehen.

Speaker 2: Du hörst den Was tun Podcast. Wir sprechen heute mit Caspar Wallmann von onlinetheater.live und Tobi Spiegelberg von Detox Identity darüber, was man gegen ticktoxische Männlichkeit tun Das können wir auch dank der Unterstützung der vielen Fördermitglieder, die den Was-Tun-Podcast und Dissens im Doppelpack unterstützen. Falls du noch nicht dazugehörst, dann ändere das doch jetzt Klick auf den Link in den Show Notes. Schon ab 3€ im Monat bist du machst damit linke und kritische Medienarbeit für alle ohne Bezahlschranke möglich.

Valentin & Inken: Ja, total interessant. wir sprechen jetzt schon ganz oft, ja eigentlich auch so bisschen so am Rande über Emotionen Das schon ganz oft jetzt in dem Gespräch, was wir jetzt schon hatten, schon oft aufgekommen. Sowohl sozusagen in dem Bereich von in diesen Social Media Videos, die sich die Leute angucken, geht es ganz viel um Emotionsvermeidung und um nicht in Kontakt sein mit Leuten und so. Und aber dann in den persönlichen Auseinandersetzungen geht es natürlich ganz viel um ... sozusagen andere ausgrenzen, aber auch im eigenen Gefühl und scharmen ja zum Teil auch. Und das würde mich noch mal interessieren, Tobi, wie ihr das hinbekommt, die Leute in Situationen zu bringen, in denen sie sich selbst und vielleicht auch ihre Konstruktionen von Männlichkeit, die sie bisher hatten, hinterfragen und vielleicht auch ihr eigenes Verhalten oder als auch dieser Typ, der am Anfang so immer gay gerufen hat, wenn man die dann immer so weiter befragt. Aber ohne sie vielleicht in so Situation zu bringen, in der sie sich irgendwie beschämt fühlen oder so. Weil das da oft dann eher auch noch mal zu mehr Widerstand führt und zu mehr Ablehnung oder zu so Resouveränisierungsstrategien von jetzt fühle ich mich beschämt, ich bin irgendwie in der Defensive, ich muss jetzt wieder aktiv und sozusagen mächtig werden und unter Umständen am Ende auch gewaltvoll. das würde mich noch mal total interessieren, wie ihr das eigentlich hinbekommt.

Tobi (er/ihm): Ich weiß nicht, ob ich jetzt quasi auch so Beispiel machen kann, weil es eher was mit so einer Haltung zu tun hat. Dass man immer wieder weiter versucht, sich den Personen empathisch zuzuwenden. Das geht dann oft in Zwischengesprächen, in Pausen. Aber dass man so bisschen versucht zu verstehen, woher kommt jetzt gerade diese Handlung. Und dann entsprechend auch nicht in politische Debatte dann beispielsweise in so einem Raum auszutragen. Weil da geht es ja darum, so ich will recht behalten, beziehungsweise ich möchte, dass die Argumentation der anderen Personen

Valentin & Inken: Mhm.

Tobi (er/ihm): ihre Grundlage verliert oder zumindest wackelig darin wird. In so Momenten beschämt man die Person. Und ich glaube, so eine Wertschätzung erst mal an sich zu haben, dass sich Personen mitteilen. in der Tat ist das ja wichtig. Und auch in Klassenräumen in der Tat manchmal einfacher als in manch anderen Räumen. Dass sich Personen überhaupt mitteilen und dass sie ihre Überzeugungen sagen und dass diese Person sagt, endotate bester Mann.

Valentin & Inken: Mhm. Mhm.

Caspar: Mhm.

Tobi (er/ihm): war in dem Sinne perfekt, diesen Diskurs, den die alle miterleben, Social Media überhaupt zu besprechen. Weil sonst sagen die, es gibt ja viel dieses soziale Wünscht halt, wirkt total krass auf Menschen ein. Und je erwachsener sie werden, desto besser werden sie darin. Und dann verstecken sie sich. Und dann zeigen sie nicht mehr, was da wirklich hintersteckt an Überzeugung und so. Und da dann wertzuschätzen, dass die Person sich mitteilt, dass sie sich irgendwie beteiligt.

Valentin & Inken: Mhm.

Tobi (er/ihm): ist gut, sie in dieser Beteiligung bleibt. Und auch wenn die dir dann was vorwerfen, das hat man auch manchmal, die einem vorwerfen, dass ich mich jetzt gerade unwohl fühle oder unsicher, liegt jetzt an dir und liegt ja vielleicht auch teilweise an mir. Und da dann auch sich selbst auch immer wieder zu reflektieren, wie kann ich da auch eingestehen, dass ich das jetzt gerade vielleicht auch zu forsch gemacht habe oder auch Fehler eingestehen, sich entschuldigen, das ist auch alles Teil von so Dekonstruktion, Formendigkeit.

Valentin & Inken: Mhm. Mhm.

Tobi (er/ihm): dass ich dann auch nicht in so eine... Ich will jetzt auch die ganze Zeit souverän sein gegen die ich Performance reinrutsche, die ich ja auch gelernt habe und die auch oft in so einer pädagogischen Rolle in der Tat vorgesehen ist. Und da hat man auch ein Privileg als Workshop-Leitung, dass man ja nur einen Tag da ist und nicht bewerten muss. Und entsprechend auch so bisschen weicher sein kann oder auch selber Raum für Nicht-Souveränität aufmacht. Und das geht vor allem dann auch gut in Einzelgesprächen mit der Person wiederum.

Valentin & Inken: Mhm.

Tobi (er/ihm): Weil sonst eine Klasse auch immer ein Publikum ist.

Valentin & Inken: Ja, ich finde es total interessant. Also ich habe den Eindruck, Tobi, viel von dem, was du oder was ihr macht bei Detox Identity im Klassenzimmer. Das ist eben auch was, was Caspar gemacht hat mit Myke auf TikTok. Caspar, jetzt lass uns doch vielleicht noch mal ein bisschen über eure Kampagne auf TikTok sprechen. Vielleicht erst mal als Einstieg. Was habt ihr genau gemacht? Ich fand irgendwie vielleicht so als erster Anknüpfungspunkt Tobi hatte ja gerade gesagt, es irgendwie zum Teil auch wichtig sein kann, in diesen Radikalisierungsstrategien nicht einfach immer nur auf den politischen Diskurs zu setzen und den Leuten praktisch das Gegenprogramm zu erklären, warum ist Feminismus das Beste, sondern dass so eine empathische Hinwendung auch zu den Leuten, die zum Teil eben auch problematisch oder empfänglich sind für problematische Sichtweisen, irgendwie so ein erster Schritt ist. Ist das irgendwie auch was, was

Caspar: Mhm. Mhm.

Valentin & Inken: was vielleicht so ein erster Gedanke war, ihr überlegt habt, Myke zu entwickeln.

Caspar: Auf jeden Fall. Das ist vielleicht so das erste Ziel, was wir irgendwie so hatten, weil uns hat total angekotzt, dass wir mit unserer Arbeit auf Social Media immer nur unsere eigenen Publika, immer nur die gleichen Publika erreichen. Und das, was soziale Netzwerke ja machen, ist, dass eine Hardcore-Trennung so passiert. genau, also die Grundlage dafür gelegt wird, dass ... dass so ganz, ganz viele Leute und Gruppen voneinander getrennt werden. Und wir suchen nach ganz, ganz vielen Mitteln und Wegen, wie wir diese Trennung überwinden können und diese Brücken wieder bauen können, ins Gespräch zu kommen. Nicht ⁓ Bildungsarbeit zu machen und den Leuten die Welt zu erklären, sondern mit Leuten ins Gespräch zu kommen und den Leuten Impulse zu geben. Und deswegen ist auch wir, das ist das online-theater.live, da bin ich nicht alleine, da sind Lucia und Kathi auch dabei. Wir machen das so aktuell zu dritt. Und was wir eben gemacht haben, und deswegen sind wir auch zum Thema Männlichkeiten und Social-Media-Männlichkeiten oder so was gekommen, Und was wir gemacht haben ist, wir haben eben die Bild-Ästhetiken und Video-Ästhetiken von Videos, die in so maskulinistischen Kreisen sozusagen zirkulieren. Wir haben die so analysiert und versucht ... Sie zu verstehen, die Bildsprache zu verstehen und welche Bedürfnisse dahinter liegen und dann selber Videos gemacht, in dem wir auch diese Bildsprache wählen, ⁓ die Leute dort zu erreichen. Und wichtig ist, dass wir nicht zum Ziel hatten, Leute, so ganz, ganz tief drin sind, die also schon so Andrew Tate als Top G oder so bezeichnen, sondern die vielleicht auf dem Weg dahin sind. und zwar aus genau diesem Grund, dass so Radikalisierungsprozesse, ja längere, also langwierigere Zeiträume sind und erst nach Also erst nach einer bestimmten Zeit würden sich Leute im Unterricht trauen, so Sachen zu sagen wie gay oder so. Also oder no homo oder so. ist ja, obwohl mittlerweile ist es auch irgendwie in sozialen Umkreisen ein ziemlicher Trend. Aber so. Ja, also aus so Leuten, die sich halt wissenschaftlich mit so Radikalisierungsprozessen, ganz besonders mit so Rechtsradikalisierungsprozessen befassen, die sagen halt, dass bevor eine Person sich das erste Mal im sozialen Umfeld so äußert, liegt dem oft ein mehrmonatiger Zeitraum bevor, wo die Leute diesen Inhalten ausgesetzt sind. Und genau in diesen Zeitraum wollten wir uns wie so... reinbewegen und da eben in Austausch führen. Und das Ziel war eben wie gesagt nicht, Leuten die Welt zu erklären, sondern eben genau das, was du jetzt gerade auch Tobi beschrieben hast, eigentlich so online herzustellen. Kommen wir ins Gespräch, kommen wir auf eine gemeinsame Grundlage miteinander und ja.

Valentin & Inken: Das heißt, habt praktisch so ein bisschen, könnte man es vielleicht so sagen, ihr habt die Ästhetik gekapert oder gehackt, also übernommen von dieser Manosphere-Ecke. Und ihr habt auch die Rhetoriken Stück weit übernommen euch also so die Art, wie da in den Videos gesprochen wird und dramatische Musik und Leute vor der Kamera mit Lonely Wolf Ästhetik. Und dann habt ihr das aber verbunden mit empathischen Inhalten, einer anderen Form von Männlichkeit. Erzählt doch noch mal ein bisschen, wie diese beiden Seiten Inhalt und Ästhetik, Rhetorik, wie die sich so zueinander verhalten.

Caspar: Genau. Ich glaube, da schneidet es auch was, was Tobi vorhin gesagt hat, dass bestimmte Reproduktionen vorgenommen werden müssen, leider. Und wir versuchen die Reproduktion von was... von etwas, was wir als kritisch sehen, auch extrem klein zu halten. Aber zum Beispiel haben wir rausgefunden, dass die Leute, mit denen wir uns beschäftigen, ganz besonders auf Menschen reagieren und auf Menschen hören, die sie als sehr maskulin wahrnehmen. Und die diese bestimmten Passings, über die wir vorhin gesprochen haben, haben. Das heißt, wir haben nur mit männlich gelesenen Schauspielern gearbeitet. Und genau, du hast es sehr gut beschrieben. Wir haben versucht, diese Ästhetiken zu bedienen. das klingt immer so, wären wir so invasorisch unterwegs gewesen. Als hätten wir uns irgendwo so komisch eingehackt. Wir meinen das aber eher als eine ästhetische Praxis. Also sozusagen, wir haben eben nicht versucht, unsere eigenen Ästhetiken zu erforschen und zu kreieren, sondern bestehende Ästhetiken. eigentlich nur zu bedienen und zwar deswegen, weil wir herausgefunden haben, dass diese Ästhetiken Resonanzen erzeugen bei diesem Publika. Genau, und deswegen haben wir dann zum Beispiel auch so einen Coach aufgebaut. Das ist der Kanal, ich betreut habe, der ist Alex New Mindset. Das ist so jemand, der so frontal in die Kamera spricht und sehr emotional ist in seinen Videos, manchmal schreit. Genau, du hast gesagt, die atmosphärebringende Musik, die so drunter liegt. Genau, und die Botschaften sind Einerseits die Einladung zum Austausch, Einladung dazu, dass sich die Bros und die Publiker, die erreicht werden von den Videos, gegenseitig unterstützen und Kommentare spalten. Andererseits aber auch so Tipps, sowas wie, was mache ich oder wie kann ich in dem Moment, wo ich das Gefühl habe, jetzt gleich muss ich weinen, aber ich schaffe es doch nicht, weil ich eigentlich weinen will, wie schaffe ich es loszulassen? Oder sowas wie, wie kann man eigentlich Deep Talk mit den Bros initiieren? Also mit welchen Fragen kann man irgendwie so anfangen, über Gefühle zu sprechen Oder, Situationsbeschreibung, wie dass Alex mit einem Kumpel so einen Abend hatte und der Kumpel total emotional war. Der ist so krass auseinandergefallen, der Kumpel vor ihm, dass Alex dachte, jetzt muss er gleich einen Krankenwagen rufen und dann hat er sich aber wieder gefangen. ja,

Valentin & Inken: Lass uns da vielleicht einmal ganz kurz rein gehen, vielleicht in

Caspar: ja,

Valentin & Inken: Video auch

Caspar: man sieht da die Halbtotale von Alex, das ist ein weißer, schlanke Mann, der einen schwarzen Kapuzenpulli anhat und der von einem schwarzen Hintergrund ist und das Gesicht ist einigermaßen gut ausgeleuchtet, so, aber nicht so hyperprofessionell, also eben so wie es auf TikTok üblich ist, irgendwie so halb professionell. Und er spricht so... Ich würde sagen, er spricht so sehr emotional. Es gibt viele Schnitte, das hört man, auch. Die Schnitte gehen manchmal so näher ans Gesicht ran, manchmal wieder weg. Und es gibt diese laufenden Untertitel drunter, die auch mit so Animationen sind, damit sie sozusagen das Gehirn aktivieren die ganze Zeit.

Valentin & Inken: Ja, spannend. Wollen wir direkt das nächste Video noch mal reingucken oder noch kurz dranbleiben? Vielleicht können wir da noch kurz einmal auch reingehen, was da passiert ist. im Grunde geht es ja so einen krassen emotionalen Moment. Also der Freund ist irgendwie vor seinen Augen krass zusammengebrochen. Das ist ja auch so erstmal so bisschen so crazy story, mit der man die Leute vielleicht so bisschen reinholen kann. es hat auch so eine Caption am Anfang, die

Caspar: Mhm. Warum ich keinen ... Ach, die hab vergessen. Warum ich keinen Krankenwagen gerufen hab, steht drüber. war ein Hook.

Valentin & Inken: Genau. Warum ich keinen Krankenwagen gerufen hab. Das fällt auch total auf, wenn man insgesamt auf dem Account unterwegs ist. sind immer alles so ... Da hab ich am Anfang drüber gesprochen, sowohl die Caption als auch die Hook. Man ist sofort drin und denkt sofort so, wow. Das ich angucken. Das will ich angucken, warum. Und ... Genau, und dann erzählt er im Grunde diese sehr emotionale Story.

Caspar: Ja. Ja.

Valentin & Inken: Aber auf eine Art und Weise, die von dem Sprachduktus und so ja schon erstmal auch an diese Manosphere-Videos erinnert. So und das ist ja vermutlich so wie ihr da auch reinkommt. Der Ton und so ist ja ähnlich, aber der Inhalt wandert dann.

Caspar: Mhm. Ja genau. Ja genau. Genau, also genau das ist ja eine Form, die sozusagen ausdrückt, ich bin emotional involviert. Und das sind wir auch. Also wir machen diese ganze Arbeit ja nicht, weil wir uns über Männer lustig machen, sondern weil wir alle, also wir alle im Raum hier gerade einfach krass ... krass interessiert daran sind, ein zugewandtes Miteinander aufzubauen und die Jungs nicht links liegen zu lassen. Genau, und da gehört sozusagen diese emotionalisierte Ansprache total mit dazu, weil die Leute natürlich verstehen sollen, es geht hier was. Es geht hier was wichtiges. Und diese Ästhetik uns auch oft begegnet. Es wird dann immer nur so... Also in anderen Videos wird dann immer so gesagt, ja genau und die Frauen wollen uns alle nicht mehr daten und so weiter und hier ist halt die Aussage, warum muss es so weit kommen? Warum fangen wir nicht früher an miteinander zu reden und dann mit dem ganz klaren Aufruf oder Call to Action sprechen mit euren Bros? Und das Video soll natürlich Empathie einfordern. Ich weiß jetzt nicht, wie die Kommentare unter dem Video waren. Ich kann mir vorstellen, dass da einige drunter geschrieben haben, krass, ey, es mir auch schon mal passiert oder ich hoffe, es geht ihm gut und so.

Valentin & Inken: Ja, hab keine Bros, seh ich hier als Kommentar. Ich will immer meine ganze Trauer ... und rumschreien, aber leider kann ich das nicht. ... Weil das Vertrauen nicht da ist und man denkt, man schafft alles allein, möchte keine Last sein für andere. ... Genau, ist noch jemand, der sich emotional mitteilt und schreibt, so ging's mir auch, mein Vater ist 2019 ... gestorben und ich komme darüber nicht hinweg und gebe mir die Schuld an seinem Tod. da hat es ja auf jeden Fall auch geklappt, was ihr so im Schilde geführt habt, dass die Leute sich dann da auch emotional mitteilen in den Kommentarspalten.

Caspar: Ich finde daran interessant, dass du vorhin gesagt dass du eine Arbeit machst, wo die Leute da sind. In der Schule, sind die Leute, da müssen die Leute irgendwie so hin. Ich finde interessant, dass wir dann geschafft haben, da sind die Leute freiwillig, aber sie sind trotzdem sozusagen ... Man guckt sich TikTok normalerweise alleine an. Sie werden trotzdem dann sozusagen genau da abgeholt, wo sie sonst auch aufhalten damit. Und sie sind auch emotional verfügbar. Weil TikTok, anders als andere Social Media Plattformen oder viele andere Social Media Plattformen, zumindest die bild- und videobasierten, das ist nicht so ein hyperperformativer Raum. Auf Instagram zum Beispiel ist alles, was ich like, wird gesehen von meiner ... unmittelbaren Umgebung von meinen Peers, ich auch im echten Leben treffe. Und auf TikTok ist das nicht so. Das heißt, die Leute sind auf eine andere Weise sozusagen emotional da. Genau, und da.

Valentin & Inken: Ungeheimt.

Tobi (er/ihm): Ich will nur auf eine Sache hinweisen, in der Auseinandersetzung mit TikTok, dass so sehr demonifiziert wird, das ist dann Ort, wo dann nur noch die Manosphere ist und der Radikalisierung stattfindet und so. einen Trend, von dem ich zumindest über Jugendliche erfahren habe, mir da irgendwie, ja, noch mal so wissen, Kontraste reingebracht hat. Und das passt irgendwie zu dem, was wir uns gerade angeschaut haben, nämlich das Good Night Bro, wo...

Caspar: Mhm.

Tobi (er/ihm): Genau, dass er relativ gut sich verbreitet hat, dass sich Jungs vor dem Schlafengehen angerufen haben und gefragt haben, wie war der Tag und einfach mal gute Nacht gesagt haben. Genau, und das war, ich, ursprünglich ein bisschen ironisch gemeintes Video oder da waren viele erst so ironische Kommentare drauf, aber das hat totale Wellen geschlagen und das kannten zumindest in diesem Klassenraum, wo das damals besprochen wurde, so alle. Und darüber lässt sich dann super darüber reden, so, okay...

Caspar: Stimmt! Tobi (er/ihm) (1:00:14) Warum ist das denn so ein Ding, dass sie sich mal fragen, wie war der Tag, und GUTNACHT sagen und GUTNACHT schreiben? Wer macht das hier eigentlich untereinander? genau, nur so, dass da auch manchmal so Phänomene entstehen, die dann so aus der TikTok-Community quasi selber rauskommen, die dann auch zu pushen sind, glaube ich. Caspar (1:00:17) Haha Valentin & Inken (1:00:29) Hm. Mhm. Ja, ich finde es Caspar (1:00:32) Beautiful. Valentin & Inken (1:00:32) auch interessant, es ist ja ein Stück weit so bisschen der Punkt, sagen, ja, das sind Plattformen, wo praktisch heftige Inhalte, wie eben auch diese Manosphere-Sachen krass viel Reichweite bekommen, einfach weil die so sehr kompatibel sind mit dieser algorithmischen Logik. Aber im Publikum sitzen halt irgendwie auch immer alle. Also, weil in einer bestimmten Altersgruppe haben wir eben fast alle TikTok und deswegen sind die auch irgendwie alle da und natürlich nicht alle in jeder Bubble, aber ... Es gibt zumindest die Möglichkeit, und sind auch die Kommentarspalten, dann ein Stück weit, nochmal von Caspar praktisch die Metapher zu leihen, auch die Kommentarspalten sind halt immer wieder Bühnen. Die sind gleichzeitig irgendwie Publikum und Bühne. Und das finde ich auf jeden Fall auch interessant. Lass uns auch noch einmal weitergehen, noch mal zwei weitere Videos angucken und noch mal darüber reden. Vielleicht die Videos einfach kurz hinterher und dann können wir nochmal... Caspar (1:01:10) Yes, they are! Valentin & Inken (1:01:23) so ein bisschen die auswerten zusammen. Also das zweite Video ist von dem Account wohin von hier. Und es hat den Hook alphas hassen diesen Caspar (1:02:04) da ist eine Person zu sehen, die keinen klaren Namen hat. Das ist eine schwarze Person, ein Mann, der eine schmale Statur hat und so sehr, sehr viele Gefühle so rauslässt. Also, das ist eine Videokollage von, er bei sich zu Hause ist und ganz, ganz viel so Gefühle rauslässt, schreit, weint und das so collagenhaft zusammengesetzt. Und da drauf steht dann eben diese ... Also, kommt dann eben so diese ... diese Worte. Und der dann auch in so Untertiteln, die auch so bisschen filmisch aussehen, so gelbe, kursive Untertitel so da sind. Und eben mit der Caption oder der Hook. Alphas hassen diesen Trick. Valentin & Inken (1:02:45) Und das ist ja irgendwie jetzt noch mal so ganz anderer Typ auch. Alex ist irgendwie so der Coach-Typ, so brachial und er weiß, was Sache ist, mach auch so. Und jetzt er hier ist jetzt eher so Sad-Boy und so bisschen verzweifelt. Ich glaube, das hätte mich persönlich mehr abgeholt. Mehr gehuckt, glaube ich, als Alex New Mindset so. was ich total interessant fand, ist, dass es ja so sehr emotional ist und dass es dann ja aber im Text diesen... diesen Moment gibt, wo es so die Superkraft aber geht. Also sozusagen, es ja auch wieder einen Moment von, so kann ich trotzdem stark sein, geht. Und dann nämlich aber dir selbst vergeben, was ja eigentlich so eine... Soft-Skill, würde ich jetzt mal sagen. Und das fand ich total interessant, ihr das kombiniert habt. Also dieses Bedürfnis nach, irgendwie auch stark sein wollen und ja auch diesen Erwartungen irgendwie und dass das aber nicht heißen muss. ich übe Gewalt über andere Leute aus oder ich bin immer der Coolste, sondern es kann auch heißen Caspar (1:03:32) Ja. Valentin & Inken (1:03:49) Ich vergebe mir selbst und gehe in einen inneren Prozess. das fand ich total interessant daran. Caspar (1:03:52) Genau. Ja, geil. Hammer, danke dir für die Beobachtung. Genau solche Gedanken stecken da natürlich hinter der Kanal an sich. Da war so die Idee, dass es ⁓ einen Typen geht, der gerade aus einer ersten großen Beziehung gekommen ist. Und wo er vielleicht auch ein paar Fehler gemacht hat, wo vielleicht auch sie ein paar Fehler gemacht hat, man weiß es nicht so genau. Und er jetzt so wie in Anführungszeichen zurück ins Leben irgendwie so kommt. Deswegen sind sozusagen diese Gefühle, wofür er sich vergibt, immer so sehr, mit einer Beziehung, die er so geführt hatte und die sozusagen dann für so Leute anschlussfähig sein sollte, die vielleicht so über ihre Rolle in romantischen Beziehungen irgendwie so nachdenken. Valentin & Inken (1:04:26) Mhm. Caspar (1:04:36) Und ja, unser Ziel war auch mit den verschiedenen Accounts wirklich auch verschiedene Zielgruppen zu erreichen, weil es gibt ja nicht den Mann, sondern es gibt so ganz ganz viele und wir wollten sozusagen anschlussfähig und resonanzfähig bei sehr sehr vielen sein. Valentin & Inken (1:04:44) Hmm. Dann lass uns doch vielleicht noch das letzte Video einmal angucken von Donk507 Donk Caspar (1:04:51) Mhm. Don Kaye, 507. Ja. also Don Kaye 507 ist der Account, Lucia maßgeblich betreut hat. Und das ist ein Account, wie man jetzt schon so bisschen gehört hat. Es geht so um... Es geht viel um so Geschichten und um so Konsenspraktiken und so Situationen, in denen es irgendwie um so... ⁓ körperliche Nähe geht und wie man diese körperliche Nähe so herstellt, dass sich alle irgendwie so sicher fühlen und auch wie man einander so in Verantwortung sozusagen führt. auf der Bildebene sieht man eben so ein bisschen in so einer First-Person-R- in so einer First-Person-Shooter-Ästhetik. Man sieht so, wie als würde so eine GoPro... Genau, die GoPro ist auf der Stirn von dem Protagonisten. Und man sieht seine Hände Dinge tun. Und die Dinge, die er tut in den Videos, sind immer so Haushaltstätigkeiten. Er putzt, er legt Wäsche zusammen. Und konkret in diesem Video putzt er seinen Backofen. Und macht sozusagen so Deep Cleaning in seinem Backofen. Und diese Videos, das ist vielleicht der experimentellste Kanal, den wir so gemacht haben, weil da so viele Ästhetiken und Ideen zusammenkommen. Aber dieser Kanal soll einerseits Haushaltstätigkeiten normalisieren bei Männern und andererseits von diesen Konsens- und Verantwortungspraktiken erzählen. Valentin & Inken (1:07:03) Tobi, habt ihr solche Videos von Myke vielleicht auch schon mal im Klassenraum angeguckt? Oder was glaubst du, was würde so ein Video auf was für eine Resonanz würde das stoßen? Tobi (er/ihm) (1:07:12) In der Tat, Alex New Mindset haben wir schon öfter mal angeguckt. Es ist super spannend, danach zu analysieren. dann kommt teilweise so quasi so eingeübte Anerkennung. So, ja, stabiler Typ und so krasse Aura und sowas wurde auf jeden Fall auch mal gesagt. Caspar (1:07:31) Geil. Tobi (er/ihm) (1:07:31) Und dann arbeiten wir so heraus, was sind denn die Botschaften, da kommen? Und wie geht es so damit? Einmal ist es dazu gekommen, dann auch sogar so, weil das Video, was wir als Erstes angeguckt haben, haben wir auch gezeigt. Und dass dann auch bisschen persönliche Geschichten geteilt wurden. Also das soll ich sagen, da hat es sehr, gut geklappt. Und bei dem anderen Mal blieb es sehr auf einer deskriptiven Ebene. Dann haben die das wie so analysiert. Also so eine Bildanalyse. Das hätten wir vielleicht methodisch bisschen anders machen müssen. Da haben wir es noch ausprobiert. Da habe ich gemerkt, das kam auf jeden Fall so gut an, in dem Sinn, dass es jetzt nicht für so große Irritationen gesorgt hat. Valentin & Inken (1:08:02) Haha. Tobi (er/ihm) (1:08:18) Und ich glaube, das ist das, was ihr auch erzählen wolltet. Dass das Leute vielleicht erst mal gar nicht so als Besonderes wahrnehmen oder so. deswegen musste ich eben sehr schmunzeln, als wir das mit den Haushaltszertigkeiten gesehen haben, weil das natürlich bisschen plakativer ist. Und das, glaube ich, für uns auch pädagogisch sehr, interessant ist, weil quasi die Irritation, die das sicherlich auslöst, dann wieder besprochen werden kann. Aber ich schätze mal so... Caspar (1:08:22) Ja, genau. Genau. Mhm. Tobi (er/ihm) (1:08:47) Auf Social Media ist das dann anstößlicher. Caspar (1:08:49) Ja, wir haben ja, das ist auch vielleicht wichtig, so dieses Projekt war ja ein Versuchslauf, ne? Also wir hatten sozusagen überlegt, also das ist ein, wir haben das nur drei Monate gemacht auf dieser Plattform. Und überlegt, kann das überhaupt funktionieren? Können wir überhaupt so dieses Bubble-Bursting sozusagen hervorrufen? Und wenn wir jetzt weitermachen würden, würden wir auch die Kanäle nochmal so bisschen überarbeiten und nochmal so bisschen anders machen oder so. Valentin & Inken (1:09:11) Voll interessant. Ich fand's witzig, dass in dem Video, jetzt können die Hörerinnen nicht hören, aber der macht die Diebklieper in seinem Backofen. Dann gibt's aber auch so Moment, er die Scheibe vom Backofen wieder einschraubt. Da hatte ich das Gefühl, das ist so ... Das ist so Moment, jetzt nimmt er die Schraube in die Hand. Was dann doch das auf ihn ... Genau, es ist nicht nur putzen, sondern ... Ah, okay. Caspar (1:09:23) ⁓ ja, stimmt's. Tobi (er/ihm) (1:09:25) Ja. Caspar (1:09:33) Ja. Das ist aber total selten bei dem Kanal. Also, er was repariert ist dann die Ausnahme, es geht wirklich ums Putzen, da dieser Stelle repariert er kurz auch was. ⁓ Valentin & Inken (1:09:40) Ich denk mir, bei dem Kanal ist für mich einfach so bisschen mental game over, weil mir einfach zu viel gleichzeitig. Und dann gibt's noch diese krasse Betextschere von so ... gibt irgendwie die ganze Zeit, macht ihr da irgendwas im Haushalt und redet über was ganz anderes? es ist so, mein Gehirn ist so, du musst hingucken, aber ... es schaltet nicht mehr. Es ist wie so ... ja ... Caspar (1:09:48) Ja ja. Hahaha! Valentin & Inken (1:10:04) 4.04 Error, Genau, ihr habt aber ja praktisch bei den Botschaften, die es da geht, das fand ich irgendwie auch noch ganz interessant im Vorgespräch, Casper, ihr habt ja da super viel Recherche auch reingesteckt, was am Ende auch die Sachen sind, mit denen man Männer irgendwie erreicht oder was sind so auch die Grievances, wie sagt man das auf Deutsch, so ein bisschen die Caspar (1:10:11) Mhm. Mh. Valentin & Inken (1:10:29) Die Sorgen von Männern, die da empfänglich für sind und wie kann man die eben so mit was anderem erreichen? Also du hattest erzählt, ihr habt euch viel auseinandergesetzt, beispielsweise mit Bell Hooks. Könntest du da noch mal so bisschen erzählen, wie so diese vielleicht auch für viele erstmal ein bisschen sperrige Theoriearbeit so da dann in diese super konkreten Videos eingeflossen ist? Caspar (1:10:51) wir haben tatsächlich dem so ein Künstlerinnenlabor vorgestellt, wo wir eben eigentlich so Leute wie Tobi interviewt haben. Also ganz, ganz viele verschiedene. Wir haben Bell Hooks gelesen, ein ganz, großes Werk von Bell Hooks ist in diesem Feld natürlich The Will to Change. Aber eben auch so was wie Politische Männlichkeit von Susanne Kaiser oder Jungs, schaffen das, von Markus Theunert. Das sind alles so sehr wichtige Bücher irgendwie. Und ganz besonders aber eben auch mit Leuten, die sich im Kontext von so sozialer Arbeit mit diesen Themen so ganz, praktisch auseinanderzusetzen. Und so rauszufinden, welche Botschaften sind eigentlich wichtig, es also und... Genau, ich glaube, das kann Tobi noch besser beantworten, weil das so sein täglich Brot ist oder so. Ich finde nur, das, was ich besonders kräftig fand oder was für mich besonders sinnvoll war, ist, dass es eben vielleicht nicht ... in erster Linie darum gehen sollte, alternative neue Männlichkeit zu behaupten. Sondern eher so Botschaften zu finden, die eigentlich für alle Leute wichtig sind. Also sowas wie setze dich mit deinen Gefühlen auseinander, konfrontiere dich mit deinen Ängsten. Es ist okay, wenn du nicht immer sozusagen ... immer den Durchblick hast. ist auch voll okay, zuzugeben, dass du mal nicht den Durchblick hast. wirst dadurch nicht weniger geliebt, sondern du machst erst möglich das ... man dich als die Person lieben kann, die du bist und so weiter. Das sind ja Botschaften, für jede Person wichtig sind, die aber so in der patriarchalen Sozialisierung Männern wie so Und das war für mich so der Kern dieser Beschäftigung. Genau, aber da haben wir so eine ganze Liste von so Botschaften, die wichtig Tobi (er/ihm) (1:12:37) es gibt eine Herausforderung, allgemeine Bildungsarbeit zu struktureller Diskriminierung, die sich ganz gut mit dem Trilemma der Inklusion fassen lässt von Mai Anboga. Das ist so eine Theorie, wo unterschiedliche Bewegungen quasi sortiert wurden. die quasi das Ziel haben, Diskriminierung abzubauen. Und da besteht immer eine Herausforderung darin, dass es unterschiedliche Ansätze gibt, die sich teilweise ausschließen. dieses Trilemma besteht darin, dass du Empowerment machen kannst und möchtest, dass du eine Normalisierung davon machen möchtest, dass die Gesellschaft vielfältig ist. Und die dritte Seite ist Dekonstruktion. Ich kann das nicht so ausführlich erläutern, aber lest da gerne rein, wenn euch das interessiert. Das unglaublich gut systematisiert, was für Konflikte in einem selber, aber auch immer in Bewegungen entstehen können. Auch in vielen linken Bewegungen, die sich als diskriminierungskritisch verstehen. Warum es auch immer wieder zu Irritationen und Konflikten kommen kann. Weil du beispielsweise eine Dekonstruktion, das du aus Caspar gerade angesprochen hast, machen kannst. Aber in dem Moment geht das nur in der Verbindung von Normalisierung oder in Verbindung mit Empowerment. Das Ziel von geschlechterreflektierter jungen Sternchenarbeit, wie wir uns selber einordnen mit unserer Arbeit, ist... Zum einen, quasi bisschen dahinterliegend, die Dekonstruktion von Männlichkeit allgemein. Weil Männlichkeit immer mit einem Unterdrückungsverhältnis einhergeht. wir nennen das kritische Männlichkeitsarbeit. Das ist schon eine Reproduktion. Und das dahinterliegende Ziel ist eigentlich, das abzubauen. Das geht aber nur, indem man die Lebensrealitäten anerkennt und bespricht, die junge Menschen haben. Und auch die wirklichen Leiterfahrungen, die Menschen mit Männlichkeit machen. Und sobald das passiert... Valentin & Inken (1:14:21) Mhm. Caspar (1:14:22) Mhm. Tobi (er/ihm) (1:14:30) gehst du quasi nicht konsequent und radikal in die Richtung von Dekonstruktion, sondern du verankerst das auch weiter in deine Normalität und du besprichst oft diese binären Geschlechterkategorien. Du bleibst da ein Stück weit drin. Das sind dann quasi unterschiedliche Schritte in so einem Bildungsarbeitskontext. Valentin & Inken (1:14:38) Mhm. Tobi (er/ihm) (1:14:53) Was uns wichtig ist, wir arbeiten oft im Rahmen von einem Tagesworkshop, wo wir die kennenlernen, Vertrauen aufbauen müssen, deren Zugänge verstehen und dann versuchen Botschaften zu setzen. Ist immer noch viel länger als ein 30-Sekunden-Video auf TikTok. Aber was uns dabei wichtig ist, ist, das Bild zu vervielfältigen, wie sie sein können. Und das als Subjekte sein können. Caspar (1:15:18) Mhm. Tobi (er/ihm) (1:15:19) Oft ist das damit verbunden, auch du als Mann kannst beispielsweise empathisch sein und kannst caring sein, auch gegenüber deinen Freunden. Und du kannst nachfragen. Du kannst Sport machen, der dir gefällt. Du kannst dich bewegen, wie du möchtest. Maike ist bei uns ja auch dabei. sind zu dritt, Fabi, Maike und ich. Und Maike hat tanzpädagogischen Hintergrund und bringt auch quasi immer so Bewegungsmöglichkeiten ein, die dann auch wieder für ganz andere Menschen interessant sein. können als die Person, die eher über Reden Anschluss finden an solche Thematiken. Das Ziel ist es immer, das aufzuweichen, was wir als Genderboxes wahrnehmen und den Personen die Möglichkeit zu geben, das kritisch zu reflektieren und für sich neue Möglichkeiten zu finden, wie sie gestärkt Anteile von sich ausleben können. Das ist diese sehr individuelle Ebene. Wir arbeiten auch oft mit getrennten Räumen. Da gibt es auch einen Raum, wo wir quasi mit den... Caspar (1:16:08) Hm. Tobi (er/ihm) (1:16:15) männlich gelesenen Jugendlichen arbeiten. Und da geht es dann auch darum, die Verantwortung anzuerkennen, die man selber an der Misogynie und der Kühlfeindlichkeit, die in der Gesellschaft Struktur so krass verankert ist, hat. Und quasi zu erkennen, ich bin verantwortlich für das, was ich sage, was für Witze ich mache, wie ich mich verhalte und so. Und ich muss auch selbstverantwortlich was ändern. Ich kann nicht erwarten, dass mir die Leute das... sagen, welche Richtung es geht und so, sondern ich muss mich aktivieren da auf eine Art. Und dafür ist es, genau, und trotzdem oder Teil davon ist es, zuhören zu lernen, weil das mir auch eine Richtung geben kann. Also wenn ich Leuten zuhöre, die quasi Kritik haben und aber auch quasi anderen Personen zuzuhören auf eine caring Art und Weise. Caspar (1:16:53) Mhm. Tobi (er/ihm) (1:17:05) Eine Übung, wir da machen, ist, dass wir aus diesen Räumen rausgehen. Parallel hat ein Empowerment-Raum stattgefunden. Die jungs, die männlich gelesenen Teilnehmer, die wir da in diesem Raum versammelt hatten, darauf vorbereiten, dass sie gleich Kritik hören werden. Dann sagen sie, das wird was bei euch auslösen. Ihr werdet das Gefühl haben, euch verteidigen zu müssen. weil es kommt dann quasi Botschaften aus dem Empowerment-Raum. seid da in dem Moment kurz mal Forscher bei euch selbst. Was nehmt ihr wahr? Was kommt da hoch? Weil oft ist dieses Empört sein oder sich halt angegriffen fühlen etwas, was sehr quasi affektive Reaktionen auslöst. Und genau das wollen wir verhindern. Dass das quasi in dem Moment, wo dann Sie Kritik hören und Leute sich trauen, Kritik zu formulieren, Sie diesen Moment direkt zerstören, indem Sie in so eine sehr protektive Ich muss mich verteidigen und mache einen Gegenangriff übergehen. Sondern wir sagen halt so, für den Moment nehmt einfach wahr, da für Gefühle kommen. Versucht einfach nichts dazu zu sagen. Und die Gefühle, die ihr dazu habt, besprecht ihr nachher untereinander. Nicht mit den Flinter-Personen, die diese Kritik äußern. Und das ist super aufwendig. Oder super schwierig für viele. Das funktioniert mit Erwachsenen auch besser. Wir machen ja auch viel Teamentwicklung. Also mit Erwachsenen, die Caspar (1:18:11) Wow. Tobi (er/ihm) (1:18:25) schaffen das dann häufiger, auch obwohl die extrem aufgebracht sind. Da geht es auch Konflikte und so. Aber das ist in der Tat eins der wichtigsten Momente, wie wir so gemerkt haben. Weil da wird dann quasi es möglich oder so lernbar, sich mit so was dann auseinanderzusetzen und dann auch im Nachhinein über die Gefühle, die dann dabei auftreten, auch ins Gespräch zu kommen. Aber das müssen in dem Moment dann nicht wieder die Flinterperson auffangen. Valentin & Inken (1:18:52) Mmh. Tobi (er/ihm) (1:18:52) sondern Caspar (1:18:52) Mh. Tobi (er/ihm) (1:18:52) da auch in der Verantwortung. Also es hat mehrere Funktionen füreinander zu gehen und sich dann untereinander damit auseinanderzusetzen. Okay, ich hoffe, das war jetzt hilfreich. Ich find's nicht... Valentin & Inken (1:19:02) Voll spannend. Ich fand es mega Caspar (1:19:03) Nice. Valentin & Inken (1:19:04) interessant. Es hat eine Frage, die ich stellen wollte, schon beantwortet. Nämlich hab ich mich zwischendurch gefragt, was eigentlich die Mädchen oder jungen Frauen oder weiblich gelesene Personen machen, ob die mit in diesen Workshop sitzen, die ihr gebt. Aber das heißt, eigentlich hat sich die Frage insofern geklärt, dass die gleichzeitig einen anderen Workshop machen. Tobi (er/ihm) (1:19:25) Wir starten gemeinsam und enden gemeinsam. Es gibt eine Phase, wo wir die Räume trennen. Valentin & Inken (1:19:27) Okay. Dann kommen wir jetzt langsam zum Schluss unseres Gesprächs und wir wollten zum Schluss nochmal auch über Geschlecht hier in dieser Runde vielleicht sprechen. Wir haben jetzt in einer auch diversen Zusammensetzung geredet, aber ihr seid ja sozusagen von außen, werdet ihr sicherlich beide erstmal oft männlich gelesen und uns hat einfach auch interessiert, wie ist denn euer persönlicher Take zu Männlichkeit? Wir haben jetzt vorhin auch schon darüber gesprochen, es ja auf der Linken zum Teil dann sehr diese toxische Männlichkeit, alternative Männlichkeit, kritische Männlichkeit, so ganz viele Begriffe dann darum gibt, die irgendwie versuchen, neues Verhältnis zu Männlichkeit zu finden. Und irgendwie sozusagen mit diesem Verhältnis umzugehen, was ja, wie Tobi jetzt eben auch schon angesprochen hat, auch gerade in linken Diskursen oft irgendwo zwischen ... Dekonstruktionen Alternativen finden, manchmal auch vilifizieren, manchmal auch heroisieren und abfeiern sich irgendwie bewegt. Wie geht ihr denn selber für euch damit Casper, vielleicht magst du anfangen. Caspar (1:20:40) Ja, das kann ich. das Ding ist, diese Zuschreibung, die ich bekomme, dass ich ein Mann bin, die ich mein Leben lang eigentlich bekomme, die gibt mir nichts, was mir was wert ist. Also, was es mir gibt, ist haufenweise Privilegien. Was es mir gibt, ist, dass ich Teil bin von so... von diesen komplizenhaften Männlichkeiten oder dass ich oft davon profitiert habe irgendwie. Seitdem ich jetzt aber checke, dass es so passiert, versuche ich diese Macht, die ich dadurch bekomme, an jeder Stelle oder immer wenn ich kann und wenn es mir auffällt, irgendwie so zu teilen, weil sie mir sozusagen nichts wert ist, wenn sie deswegen kommt, weil ich ein Mann bin und nicht weil irgendwas anderes so. Und das kann ich aber natürlich nicht immer sofort verstehen und sofort sehen. das ist der Prozess. Ich merke aber, dass mir diese Zuschreibung Mann sein eigentlich gar nicht so viel gibt, sondern er mir sehr viel genommen hat. mir sehr viel wie so Schranken gesetzt hat. Dass ich bestimmte Dinge nicht sein darf, nicht machen darf. Dass ich nicht aufgehört habe mit Tanzen, als ich 7 Jahre alt war, obwohl ich gerne getanzt habe. Also in einer Tanzschule. zu tanzen, weil gesagt wurde, dass es machten aber Jungs nicht oder so. Also es ist eher, dass es so Schranken waren. Und deswegen kann ich, also ich verstehe sozusagen diese ganzen Männlichkeiten, von denen wir sprechen, queere Männlichkeiten, toxische Männlichkeiten oder whatever, oder patriarchale Männlichkeiten, ich verstehe sie als Begriffe der Analyse, Strukturen und Systeme irgendwie so zu verstehen. Als Identifikationskategorien geben sie mir selber aber nichts. Ich weiß aber, dass es viele andere gibt, denen das total viel bedeutet. Also Transpersonen zum Beispiel. Also binäre Transpersonen, Transmänner. Dass es ihnen teilweise viel bedeutet. Genau, mir bedeutet das gar nicht so viel. Ich finde jetzt aber auch nicht so krass Dysphorie. Deswegen ist das glaube ich irgendwo auf so einem nichtbinären Spektrum oder so. Keine Valentin & Inken (1:22:42) Cool, ja, vielen Dank. Tobi, wie ist das bei dir? Wie wichtig ist dir deine Männlichkeit? Tobi (er/ihm) (1:22:46) Also sie spielt eine große Rolle in meinem Leben, unter anderem weil ich mich hauptberuflich damit beschäftige. Darüber auch in der stetigen Auseinandersetzung mit mir und meiner männlichen Sozialisation bin. So wie ich das zu Anfang beschrieben habe, verstehe ich sie immer mehr als Ursprung für ganz viele Sachen, die ich verloren habe in meinem Leben. Ich fand das auch noch mal spannend bei Caspar, dieses Tanzbeispiel. Das habe ich ähnlich mit ganz vielen Punkten, dass ich bei mir persönlich gemerkt habe, ich habe darüber viele Sachen gelernt, die ich jetzt als wertvoll erachte, die ich mir irgendwie mühsam wieder antrainieren muss. Gleichzeitig Sachen gelernt, die ich versuche, mühsam wieder zu ver lernen. Genau, und das ist jetzt auf der persönlichen Ebene und dabei in meinem Umfeld auch sehr so viele Leiterfahrungen, ich mitbekommen und so viele Ereignisse, die dann zu einer Schwierigkeit führen in diesen, ich eben hatte irgendwie so eine schöne Formulierung, so ein zugewandtes Miteinander. verunmöglichen eigentlich, hängen auch ganz viel mit Männlichkeits-Performances zusammen und diesen stetigen Druck, wieder in die Souveränität reinzugehen und für herausfordernde Situationen keine anderen Lösungen zu haben als dann leider im Endeffekt sowas wie Gewalt. es ist einfach, die Konstruktion von Männlichkeit ist so eng mit so vielen Problemen verknüpft, dass es quasi für mich so zentral ist, dass ich mich da immer mit beschäftige. Also es ist sehr problematisch und gleichzeitig problematisch auch in der Facette, dass es mir ganz viele Privilegien gibt, die beispielsweise auch meine Arbeit erleichtern gegenüber dem, wie ich auch mit Personen, mit denen ich zusammenarbeite, das erlebe, die halt weiblich oder queer gelesen werden, weil mir anders zugehört wird. Mir wird... Valentin & Inken (1:24:20) Mhm. Mhm. Tobi (er/ihm) (1:24:43) Mir werden Sachen zugeschrieben oder ich kriege eine Art von Anerkennung, die die andere Person nicht bekommt. Bei mir wird nicht so viel getestet mit Reproduktion von Mysogenie oder Queerfeindlichkeit, was ganz viele andere Personen erleben, dass da quasi extra Provokation stattfindet, was dann wieder eine Reproduktion von traumatisierendem vielleicht Erfahrung mit sich bringen kann. Das ist ein Riesenprivileg. Valentin & Inken (1:24:53) Mhm. Tobi (er/ihm) (1:25:07) Es ist dieses Privileg, was ich meiner Arbeit anspreche, was ich aber aktiv nutze. Und in dem Sinne, und das gibt es bei ganz vielen anderen Punkten, man so ehrlich sein muss, Männlichkeit ist mit so vielen Vorteilen verbunden. es ist essenziell, dann eine kritische Haltung zu entwickeln und das kritisch zu analysieren. Aber im Lebensweltkontext, im Erleben ist es oft mit Vorteilen verbunden. Und das kann man sich auch erst mal nicht so schnell weg analysieren und wegreflektieren, sondern das ist eine sehr lebenswertliche Erfahrung. Und das gilt es sich immer wieder bewusst zu machen und das geht oft nur über Gespräche, weil man sich da selber auch mit so erlaubenden Gedanken und so immer wieder sehr gut weiß auszutricksen, warum das okay ist, dass man das gerade macht und warum es okay ist, dass man den Vorteil, der kundalysen, der patriarchale Dividende dann doch einstreicht. Valentin & Inken (1:25:45) Mhm. Mhm. Mhm. Hmm. Mhm. Tobi (er/ihm) (1:26:00) Und da finde ich die entscheidendste Frage. Was mache ich in den Momenten, wo es keiner sieht? Und wie kann ich auch vielleicht dafür sorgen, dass es auch nie jemand wahrnimmt? Weil das, glaube ich, eine große Herausforderung ist. Oder eine entscheidende Frage ist auch in dieser ganzen kritischen Auseinandersetzung mit Männlichkeit. Welches Verhalten ist nicht auch darauf ausgelegt, wie komme ich bei anderen Menschen an? Caspar (1:26:08) Hahahaha Tobi (er/ihm) (1:26:28) Wenn ich mich in den linken Kreisen bewege, wo es vielleicht eine feministische Hegemonie gibt, was ist da dann eigentlich mein Bedürfnis? das, worauf ich hinaus will? Und ich glaube, die Frage muss man sich immer wieder stellen und die muss man sich gegenseitig stellen, die muss man sich radikal stellen. Weil sonst, ich glaube, da haben wir jetzt nicht mehr so die Zeit für, kommt es sehr schnell dazu, dass man einfach sehr gut lernt, Männlichkeit zu kaschieren. Valentin & Inken (1:26:28) Mhm. Hmm. Ja, das ist ja dann auch so bisschen die Kritik mit dem Pick-me-Move, also dass praktisch profiministische Männer oder Männlichkeit als so eine Art Pick-me-Move gegenüber feministischen Frauen ist ausgestellt von einer feministischen Haltung, die aber hinter der dann gar nicht so viel steht. Tobi (er/ihm) (1:27:13) quasi... Ich glaube, die ist immer da. Und damit müssen wir immer kritisch umgehen. Und damit müssen wir immer auch radikal uns kritisieren. Ich habe erzählt bei mir, ich habe mich angefangen, feministisch auseinanderzusetzen, da war ich Anfang 20. Davor habe ich so viel gelernt und fair gelernt. Das steckt so tief in einem drin und die Gesellschaft ist so aufgebaut, dass das erst mal alle lernen. Das ist immer da. Und auch wenn man sich dann toll mit Theorie und mit Kritik auseinandergesetzt hat, bleibt das präsent. Und man muss kritisierbar bleiben. Und quasi immer wird es, gefährlich, wo die Performance so wird, dass nicht mehr kritikfähig sind. Caspar (1:27:47) Mir fällt beim Thema der Performance und Außenperspektive auch krass ein, so einen eigenen Weg, sozusagen, das wieder abzubauen. Oder diese gelernten Muster sozusagen wieder so zu verleeren. Mir fällt das so ganz krass ein beim Thema so ein Rocktragen oder Kleidtragen. Also ich bin eine queere Person und ich werde auch oft als queer gelesen, hab Make-up im Gesicht und so weiter und das geht alles. Aber das Ding ist, weil ich das sozusagen nicht ... Mit 13, 14 gemacht habe, hatte ich nie diese Zeit des Ausprobierens. hatte ich nie dieses, dass man halt so schlechte Teenie-Styles sozusagen hat. Und als ich so angefangen habe, damit ab und zu mal einen Rock zu tragen oder Make-up zu haben, war das alles, also wenn ich mir jetzt die Bilder anschaue, denke ich, oh mein Gott, wie hab ich denn da ausgesehen? Weil ich erst mal noch so einen Style finden musste. Und dazu kommt noch, dass man so krass sozusagen bestraft wird dafür, wenn man das macht, man hat gar keinen Raum, sich sozusagen richtig auszuprobieren, weil die Außenwelt mit drin ist. Und das ist voll der Prozess so. Also auch so die Gewalt, die man ... irgendwie so einordnen zu können. Also, es ist einfach krass. Man muss so selbstsicher sein. Und kann nur sein, wenn der Look richtig geil ist. Und dieser Look muss aber erst mal geil werden können. Also ... Und dafür braucht es irgendwie so Zeit. Und es braucht Liebe. Und es braucht weniger ... ja ... Bestrafung Tobi (er/ihm) (1:28:57) Ja. Speaker 1 (1:29:15) Sorry für die kurze Unterbrechung. Du hörst den Was tun Podcast und heute sprechen wir mit Caspar und Tobi darüber, was man gegen die rechte Radikalisierung junger Männer auf TikTok machen kann. Wenn dir gefällt, was du hörst und du jetzt vielleicht schon an Menschen gedacht hast, die sich auch für das Thema interessieren, dann klick doch jetzt auf den Teilen Button in deinem Podcatcher und leite die Folge an deine Bekannten und Freunde weiter. Und leite die Folge an deine Bekannten oder Freunde weiter. Und jetzt viel Spaß beim Weiterhören. Valentin & Inken (1:29:43) vielen Dank euch beiden, dass ihr das so persönlich auch geteilt habt, wie da eure Wege gerade sind und wie ihr euch selber damit auseinandersetzt. Wir machen jetzt noch einmal ganz zum Schluss den Schwenk zu den Hörerinnen, weil wir unsere Hörerinnen immer gerne auch mit einem Wegweiser nach Hause schicken wollen oder in ihren weiteren Tag und Alltag schicken wollen, damit was sie tun können, wenn sie jetzt nach dem Podcast Lust haben bei dem Thema aktiv zu werden und sich irgendwie gegen die Radikalisierung junger einzusetzen. Was würdet ihr ihn denn dann mitgeben? Tobi, wenn du magst, start gerne und dann kann Caspar anschließen. Tobi (er/ihm) (1:30:17) was ich wichtig finde und was ich irgendwie vielen Menschen in meinem Umfeld, was ich jetzt mal so interpretiere, dass vielleicht ähnlich ist wie die Hörer in hier, dann sage in so Situationen, ist so, versucht mehr Care-arbeit unter Männern zu machen und Care-arbeit in all ihren Formen, also auf allem emotionale Arbeit. Erstens entlastet das die Flinta-personen, die das sonst hauptsächlich machen. Und aber auch so ihr lernt dabei, sich zuwenden und auch quasi miteinander in andere Modi zu kommen und quasi etwas anderes zu sein miteinander. Das hat dann Auswirkungen auch auf andere. genau, das ist so ein zentraler Take, den in so Kontexten, aber dann im Umgang mit diesem Erstarken auch von der Menusphäre und auch rechtsradikalen Narrativen so in der Adoleszenz. Ich bleib hier mal bei dem Bild. Wenn es darum geht, die eigene Identität zu finden, versuchen, wenn man den Raum dafür hat und man merkt, die persönlichen Ressourcen sind da und ich möchte das gerade machen, das ist der Tat die entscheidende Bedingung, Momente zu finden wo man sich den Personen weiterhin empathisch zuwenden kann. Damit meine ich vor allem aber auch die Gruppe, die Caspar eben angesprochen hat, die noch so auf dem Zaun sitzen. Valentin & Inken (1:31:08) Hm. Tobi (er/ihm) (1:31:33) Also die jetzt noch nicht so krass radikalisiert sind, dass ⁓ sie einem klar gefährlich sind. Ich glaube, da muss man so ein auf sein eigenes Gefühl gucken. Aber wenn man da das Gefühl hat, ich kann auch mit denen reden und es gibt noch eine Möglichkeit, dass sie mir zuhören und irgendwie mitkommen, da ist es super wichtig, herauszufinden, was für Bedürfnisse stecken vielleicht dahinter, die die... die die Rechtsradikalen ansprechen und die der Anti-Feminismus anspricht. Und was kann ich da irgendwie für Alternativen auch bieten? Wir haben da einen Forschungsblock zugemacht, wo wir dann so Interviews geführt haben mit so männlich gelesenen Personen, sagen, die haben keinen Bock auf Feminismus. Das war unfassbar anstrengend, aber es war auch unfassbar interessant, weil das natürlich komplexe Individuen sind und da irgendwie Gründe hinterliegen, warum sie dafür so affin sind. dann versteht man das mehr und dann kann man auch besser mit ihnen in Gespräch kommen, weil sie sich dann auch wieder gesehen fühlen. Das ist auch eine Form von Care-arbeit, wo ich hier sage, das müssen mehr männlich sozialisierte Personen machen, weil ich kann sehr, sehr verstehen, dass da Flinta-personen auch überhaupt keinen Bock mehr drauf haben und das sollten sie auch nicht die Verpflichtung fühlen, das zu machen. Aber ich glaube, das ist aus dieser pädagogischen Perspektive der Weg, der immer gegangen ist. werden kann und leider anstrengend weggegangen werden muss. im Rahmen dieser Forschungsarbeit haben wir ein Methodenkonzept entwickelt, Männer im Feminismus, warum und wie, wo es quasi, das ist eine pädagogische Handreichung, die findet man bei uns auf der Website unter Veröffentlichungen, bei Detox Valentin & Inken (1:33:11) Casper, was würdest du sagen jetzt auch aus den drei Monate Erfahrungen bei Myke? Was sind Sachen, die Leute Politgruppen machen können, wenn sie jetzt sagen, es war total interessant, euer Ansatz ist nice, sie wollen das gerne vielleicht nachmachen. Caspar (1:33:24) wir haben eine Homepage gemacht, der wir unser ganzes Wissen oder was wir gesammelt haben, unsere Perspektiven gesammelt haben. und so zugänglich zusammengestellt haben, damit möglichst viele Leute das sozusagen nachmachen können. Unser Projekt ist am Ende ein Tropfen auf dem heißen Stein gewesen, wenn nicht, dass ganz, ganz viele Leute mitmachen. Also das heißt, man kann sich auf unserer Homepage, mike.fyi.dox, die verlinkt ihr bestimmt in den Show Notes oder so, das alles so durchlesen und so ganz... Und so ganz im Everyday-Life geht's... Also aus meiner Perspektive sind halt so zwei Sachen. Das eine ist Macht teilen, wenn man sie bekommt. Und das Zweite ist Kleider tragen. Und Fun haben damit. Und wenn, dann sozusagen... Also man muss auch da mutig sein für, und man kann auch dafür in der Öffentlichkeit bestraft werden. Eine Perspektive, die dabei aber hilft, der Hass, den man bekommt... Der ist niemals persönlich gegen einen selber gerichtet, sondern er ist immer gerichtet gegen eine Projektion, die diese Person von dir hat. Der Hass, den ich als queere Person sozusagen abbekomme, ist nicht der Hass auf Casper, sondern es ist der Hass, den man gelernt hat, gegen queere Personen zu zeigen. Und dagegen arbeitet man, indem man das Kleid trägt. Genau, das macht die Gewalt, die man bekommt, nicht kleiner, aber das macht sie erträglicher. Valentin & Inken (1:34:44) Danke, dass ihr hier zu Gast wart und danke auch dafür, dass ihr diese Sachen mit uns geteilt und auch mit den HörerInnen geteilt habt. Es war, fand ich, ein total interessantes Gespräch und danke für die Arbeit, ihr auch macht. Caspar (1:35:00) Danke euch für eure Arbeit. Tobi (er/ihm) (1:35:00) Danke auch für eure Arbeit. Valentin & Inken (1:35:02) Vielen Dank auch nochmal von meiner Seite. fand es richtig toll und inspirierend. da können die Hörerinnen und Hörer, glaube ich, total viel von mitnehmen, von so praktischer Speaker 2 (1:35:55) So, da sind wir wieder und wie nach jeder Folge sitzen Inken und ich hier noch kurz zusammen, sammeln die losen Enden ein und arbeiten vielleicht für euch noch mal so bisschen raus, was vielleicht besonders interessant war an dem Gespräch mit Caspar und Tobi, was wir mitnehmen und wo wir denken, da kann man insgesamt einiges lernen vielleicht für linke politische Arbeit. Inken, wie ging es denn dir? Was waren denn so Punkte, wo du sagst, okay, das... bleibt hängen, da kann man sich was abschauen. Speaker 1 (1:36:26) Also ich finde so viele lose Enden gibt es nach diesem Gespräch gar nicht. Es ist für mich irgendwie ein ziemlich runder Bogen. Natürlich gibt es immer so paar strategische Learnings und die gehen wir jetzt vielleicht einfach so ein bisschen durch. Cool fand ich und auch richtig interessant den beiden Initiativen, die es geschafft haben in so einem Feld, wo es ja total viel Diskurs drüber gibt. Richtig viele Leute jetzt auch nach den letzten Wahlergebnissen reden darüber, Der Divide in der jüngsten Wählerinnengruppe und bei den U18-Wahlen, dass da junge Männer so viel rechter abstimmen als junge Frauen und aus einem Revival von traditionellen oder sehr konservativen Genderstereotypen. Das ist ja was, wo super viel darüber gesprochen wird, aber ganz wenig Leute ins Handeln kommen. Und das fand ich sehr interessant, dass beide das geschafft haben, bei den Initiativen, in denen die arbeiten, da Handlungsmöglichkeiten zu entwickeln. Tobi halt in diesem Zwangskonst. Kontext Schule, wo man auf die Leute trifft und die Schülerinnen und Schüler ja auch gezwungenermaßen in dem Raum sind und zusammen sind und sich viele der Dynamiken natürlich auch die ganze Zeit wiederholen. Und Caspar halt auf TikTok in diesem Raum, in dem sich viele Menschen radikalisieren, aber man dem halt eben auch was entgegensetzen kann. Speaker 2 (1:37:43) Das heißt, sie gehen letztendlich ein strukturelles Problem an, wo man erst mal denken könnte, was kann man jetzt gegen so einen großen Trend unternehmen als einzelne Gruppe, als einzelne Person und brechen das dann aber so runter, dass sie im Fall von online-theater.live, sich dann gefragt haben, wo findet denn diese Öffentlichkeit statt, in der junge Männer antifeministisch radikalisiert werden auf TikTok. Okay, wenn das dort stattfindet, was sind denn, wie kann man daran mitwirken, indem man selber sich da einen Account macht und irgendwie... in diese Bubbles reinkommt. Wie kommt man in die Bubbles rein? Indem man schaut, welche Ästhetiken werden da bedient und welche Hooks gesetzt, die Leute eben reinzuziehen. das ist dann, dann ist auf einmal praktisch in dieser, durch diese strategische Analyse ist man auf einmal handlungsfähig. Und darum geht es ja letztendlich immer, wie wir aktivistisch zu politischen Themen versuchen zu arbeiten und im Fall von Tobi, genau wie du eben gerade auch schon gesagt hast, also... sich eben gesagt, es ist ein Problem, dass immer mehr junge Männer nicht erreichbar mehr sind für feministische Botschaften und so weiter. Wo kann man sie am ehesten noch erreichen? In den Zwangskontexten, wie du gerade schon gesagt hast. Welche Haltung braucht man dafür? Und dann immer weiter so runtergebrochen. Ich finde, das ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel für so eine Art strategischen Pfad. Speaker 1 (1:39:14) Ja, also mit einem strategischen Pfad denkt man ja oft andersrum. Mit strategischen Pfad denkt man ja oft in Richtung von, wie kann ich eine bestimmte Sache verhindern? Aber genau, es geht sozusagen eigentlich immer dieses Weiter-Runterbrechen von einem Problem, bis es halt so klein ist, dass es handhabbar ist. Und dann ist es natürlich immer mit der traurigen Seite auch verbunden, dass man nur so begrenzt schlagkräftig ist. Also dass jetzt man zum Beispiel nur ein dreimundertiges Projekt machen kann, wie im Fall von Caspar oder dass man halt immer in einzelnen Klassen ist, ... wo man da immer nur einen einzigen Tag ... ... hat, um irgendwie Impulse zu setzen. ... ... genau, sozusagen, am Ende braucht es halt dann ... ... viele dieser Initiativen, ... genauso wie es viele Rechteaccounts gibt, die von der anderen Seite auswirken. Was bleibt dir noch so im Kopf, Aintin? Speaker 2 (1:40:00) Also ich fand im Fall von Tobi total interessant, wie vielseitig die rangehen an dieser Arbeit mit den Jugendlichen, wie viele unterschiedliche Methoden da zum Einsatz kommen. Und eine Methode, die mir besonders noch auch im Gedächtnis geblieben ist, die mich besonders beeindruckt hat, ist, wie sie es schaffen, indem sie dann praktisch im Klassenzimmer Videos zeigen an der Tafel von TikTok, sag ich jetzt mal, so die Kommentarspalten. live ins Klassenzimmer zu holen. Und dann aber bearbeitbar und besprechbar zu machen. Also diese Beobachtung, dass, wenn man die Videos zeigt, dass dann dieselben Kommentare eigentlich so aus dem Klassenraum kommen. Aber man im Unterschied zu TikTok, wo man alleine ist, eben noch mal anders eingreifen kann, anders intervenieren kann. Und ich fand's dann auch irgendwie total überraschend, wie ähnlich sich dann doch auch die beiden Strategien waren. Also wie Caspar dann halt meinte, na ja, bei ihnen war die dieses Management der Kommentarspalten eben auch ein ganz wichtiger Teil der Arbeit. zu gucken, wer schreibt dann da was schreiben die, wie kann man darauf reagieren, weil die Leute zwar alleine am Handy sind, aber eben online ist man ja auch nie ganz alleine, weil in den Kommentarspalten begegnet man sich dann doch auch wieder irgendwie. Das fand ich super interessant, sowohl diesen Methodenpunkt als auch eben praktisch diese Überschneidung zwischen den beiden unterschiedlichen Ansätzen. Speaker 1 (1:41:27) Mhm, ja, total. Was ich damit verbindet, oder woran ich es gerade denken musste, ist, dass ich fand, dass die einen superspannenden Zugang zu Emotionen hatten und ganz stark emotional gearbeitet haben. Viel stärker als wir es sonst aus linken Bewegungen oder auch aus dem Aktivismus oft kennen. Dass die wirklich identifiziert haben, das ist Kernpunkt der Analyse, die Caspar geteilt hat, aber so, wie ich es verstanden habe, auch von Tobis Arbeit, dass im Grunde in diesen die jungen Männer, die das sehen. entemotionalisiert werden, also dass sie praktisch der Zugang zu ihren Emotionen außer Wut, das bleibt dann praktisch noch übrig, so ein bisschen, aber dass eigentlich der Zugang zu allen anderen Emotionen so genommen wird oder immer stärker verkümmert und dass sie deswegen eigentlich auch Emotionen und Zugang zu Emotionen so stark beide ins Zentrum ihrer Arbeit gestellt haben. bei Tobi im Klassenzimmer, damit auch, dass sie so ihr absichtlich Situationen herstellen, wie kritisiert zu werden, die emotional total herausfordernd sind. und dann gucken, wie man damit gut umgehen kann. Oder halt bei Caspar in den Videos, wenn man sich da mal bisschen umguckt auf diesen Account, geht's ganz oft ⁓ Gefühle. Wie hab ich mich in der Situation gefühlt? Ich war da überfordert, wie bin ich da damit umgegangen? Oder ich hab mich in der Situation unwohl gefühlt. Ich hab's dann angesprochen oder ... Vielleicht auch nicht angesprochen, aber das erst mal für mich wahrgenommen. Und das fand ich total interessant. Speaker 2 (1:43:04) Ja, meine, das ist natürlich jetzt auch nochmal ein besonderer Pfeil. Sonst sind die Emotionen ja eigentlich nur so eine Art kommunikatives Vehikel, ⁓ Aufmerksamkeit zu ziehen. Das machen die auch. Also, dass der Alex New Mindset direkt reinballert, irgendwie mit fast so halb ins Mikro geschrien, so ungefähr, damit man halt nicht weiter swipet. Das kennen wir praktisch auch. Also, diese Funktion des Hooks, die kennen wir praktisch eigentlich auch ganz gut selbst, dass man irgendwie empört ist, wütend ist in der die Leute irgendwie zu erreichen und zu sagen, das hier, was wir hier reden, ist wichtig. Aber dann in der Art oder in Zielen, die sie in ihrem Aktivismus verfolgen, da gibt es natürlich auch noch mal ein bisschen einen anderen Schwerpunkt, weil die adressieren ja eigentlich genau diese Psychokrise. Also die sagen, irgendwie gibt es da eine Psychokrise unter Männern, die halt gemacht wird, unter anderem durch diese Menosphäre. Und wir müssen deswegen praktisch nicht nur Emotionen als kommunikatives Vehikel nutzen, sondern Emotion ist auch praktisch das Ziel und der Zweck unserer Kommunikation zu vermitteln. Wie kannst du emotional kompetent werden? Fast schon bisschen therapeutisch. Speaker 1 (1:44:17) Ja, ja, total. Ja, so eine Befähigung zur emotionalen Arbeit und Selbstarbeit. Ja, auch das, was du jetzt gerade angesprochen hast mit diesen Hooks, das fand ich auch noch mal einen spannenden Aspekt von Hacking. Genau, Strategie sehr genau die gegnerische Seite zu analysieren und dann zu gucken, wo man sich da einhaken kann. Das sind ja auch Strategien, die wir schon in anderen Podcasts besprochen haben. Zum Beispiel, als wir mit Arne Semsrott über den Freiheitsfonds gesprochen haben, Da ging es dann ja auch darum, so eine Lücke im System zu finden oder halt so eine Art Haken, wo man selber andocken kann. Da war es halt die Möglichkeit, dass man Menschen aus dem Gefängnis freikaufen kann, indem man ihre Ersatzfreiheitsstaffel finanziell übernimmt. Und da hat dann praktisch der Freiheitsfonds als Initiative angeschlossen. Und hier ist es halt im Grunde das. diese jungen Männer total stark auf der Suche nach einer emotionalen Ansprache sind und die ihnen ganz viel auf eine negative Art auch gegeben wird, nämlich auf eine Art von entweder Wut oder einer Konfrontation damit, dass genau ihre Emotionen Dass sie ein Bedürfnis danach haben, aber das sie eigentlich nicht brauchen und dass es auch alles weggeht und auch ihre schlechten Gefühle weggehen, wenn sie nur genug Sport machen. so. Und da haben die eigentlich dann angesetzt, aber dann mit einer anderen Message. Also sozusagen sind sie dieses Bedürfnis eingegangen und haben dann aber gesagt, ne, du kannst damit auch anders umgehen und es ist nicht falsch, dass du dieses Bedürfnis hast. Speaker 2 (1:45:46) Ich find's auch interessant, ehrlich gesagt, dem Hacking-Punkt, das ist vielleicht ein bisschen nerdiger Punkt, so einfach noch mal auch zu untergliedern, wenn man irgendwie so ein Video macht, welche Ebenen, hat so ein Video? Es gibt einerseits die visuelle Ebene, Es gibt die Ebene der Rhetorik und der Art, wie es gesprochen ist. Aber dann gibt es eben auch noch die inhaltliche Ebene. ich finde, der Heck besteht ja praktisch bei denen genau darin, das auf eine interessante Art zu rekombinieren. sie machen eben... Dafür braucht es erst mal diesen Schritt zu sehen, dass es diese unterschiedlichen Ebenen irgendwie gibt und dass man da sich immer überlegen kann, wo man ansetzt. Also... Wir hatten das ja mal bei einem anderen Bei einer anderen Kampagne, ich weiß nicht mehr genau, welches war, hatten wir auch in der Nachbesprechung gesagt, dass man eben immer gucken muss, ob man praktisch eine radikale Aktionsform mit einer sehr realpolitischen Forderung verbindet oder umgekehrt, weil das dann immer die Anschlussfähigkeit erhöht. Und das ist ja eine ähnliche Denke, jetzt in diesem Hacking zu gucken, okay, auf einer Ebene setzen wir an und die anderen Ebenen lassen wir so. Auf einer Ebene gibt es ganz viel Anschlussfähigkeit und auf einer Ebene gibt es praktisch den Twist. Speaker 1 (1:47:05) Ja, los, die muss ich auch im Randen denken. da sind ja auch die Accounts bisschen unterschiedlich. Also Alex New Mindset zum Beispiel kopiert ja, würde ich sagen, sowohl Ästhetik als auch Tonfall sehr stark und setzt vor allem noch ein bisschen auf andere Inhalte. Während Don Kaye ja sehr stark im Ton, würde ich sagen, kopiert, aber die Inhalte natürlich ein bisschen verändert und die Ästhetik aber auch ja dadurch, dass er halt... Speaker 2 (1:47:34) Genau, bei der Ästhetik ist es halt auch wieder beides. Es ist halt auch diese Ego-Shooter-Perspektive. Speaker 1 (1:47:39) Voll. Ja, das war richtig spannend gemacht. Letzter Tobi am Ende angesprochen hat, das fand ich in der Gesamtschau einfach nochmal richtig interessant, weil ich es oft in feministischen Bereichen extrem schwierig finde, sich zu bewegen in diesem Spannungsfeld zwischen Dekonstruktion, wir wollen irgendwie schlecht dekonstruieren, wir wollen, alles ganz anders ist und wir sowieso gar keine Lust mehr, mit diesen Geschlechternormen zu identifizieren. und aber auch Anschlussfähigkeit in einem Mainstream-Diskurs und Erreichbarkeit von Leuten, überhaupt was verändern zu können. Und das hat Tobi ja noch als Trilemma beschrieben sozusagen mit dem dritten Part des Empowerments. Und das fand ich cool irgendwie wie pragmatisch und wie entschieden sie damit umgegangen sind, sich da selber drin zu positionieren. Speaker 2 (1:48:26) Ja, meine, macht ja genau ein Dilemma letztendlich auch aus, dass man eben sagt, es lässt sich nicht auflösen. wie man dann damit umgehen muss, finde ich, zeigt sich gut bei denen. dass man eben Bewusstsein dafür erstmal braucht, dass es ein Dilemma ist. Und dass man dann immer wieder neue Bearbeitungsweisen braucht, die ein Stück weit auch rotieren. Also, man weiß, mal setzt man den Fokus auf das eine, mal auf das andere und dann Wiggelt man sich da so ein bisschen durch. Das finde ich interessant, weil wir natürlich aktivistisch immer damit konfrontiert sind, dass wir viele Sachen gleichzeitig machen müssen und dass wir auch nicht... unsere Utopie einfach so zum Greifen nahe ist und wir sie einfach so realisieren, sondern wir sind immer wieder konfrontiert mit schwierigen Entscheidungen, mit Dilemmasituationen. Und ich finde irgendwie fand es cool, auch bei den beiden zu sehen, wie die da auch mit Humor rangehen und irgendwie das macht dann Bock drauf, da dran zu bleiben, auch wenn es immer wieder unbefriedigend ist. Speaker 1 (1:49:35) Total. Und ich fand auch interessant zu sehen, dass sie auch zum Beispiel einen klaren Weg in ihrer Lohnarbeit wählen, nämlich anzudocken an ganz viel, was so normalisiert ist und so ein Stückchen zu dekonstruieren und dann aber für sich privat zu wissen. Und das, finde ich, ist am Ende des Gesprächs nochmal voll klar geworden. Nee, ich muss hier immer wieder auch bei mir selber ganz viel Dekonstruktionsarbeit leisten und versuche andere Leute zu empowern und so. Und das fand ich einfach einen total reflektierten Umgang irgendwie mit der Situation. der mir total gefallen hat. Speaker 2 (1:50:07) Ja, das fand ich auch. Dann belassen wir es vielleicht dabei. So ist das. Es war ein super Gespräch. Wir hoffen es hat euch gefallen und ihr konntet einiges mitnehmen. Die ganzen Materialien verlinken wir euch natürlich in den Show Notes, wie immer, und hoffen, dass ihr uns gewogen bleibt, wenn es wieder heißt. Speaker 1 (1:50:22) Was tun? Speaker 2 (1:50:36) Hallo liebe Dissens-Fans, hier ist Valentin vom Was-Tun-Podcast und heute gibt es mal wieder eine Folge von uns. Wir haben mit Caspar und Tobi über ticktoxische Männlichkeit gesprochen und darüber, was wir als Linke gegen die gegen die antifeministische Radikalisierung junger Männer im Netz tun können. Viel Spaß bei der Folge.